absentis: (Default)
[personal profile] absentis
«Его идеи до сих пор становятся предметом судебного разбирательства. Давно реабилитированы Коперник и Галилей. Сняты все обвинения с Джордано Бруно. И только Дарвина, посмевшего поставить рядом человека и обезьяну, до сих пор не могут простить…»

Это из недавнего очередного киношедевра «Обвиняется Чарльз Дарвин». О самом фильме в ЖЖ и так много понаписано, я его касаться не буду, обращу лишь внимание на фразу «Сняты все обвинения с Джордано Бруно». Все-таки показательно, как приживается «удобная» ложь, ляпнутая пятнадцать лет назад в журнале «Огонек» грамотным Историком™, автором трех десятков книг, лауреатом многих престижных литературных премий Михаилом Ильинским. Надеюсь, всем неИсторикам™ известно, что Бруно никто не оправдывал (я писал еще пару лет назад http://absentis.livejournal.com/1249.html), наоборот, церковники все более стараются его имя замазать грязью и навести тень на плетень, приписывая Бруно все что угодно, от сатанизма до вульгарного шпионажа. И им это практически удалось, многие теперь считают, что казнь Бруно, во всяком случае, никакого отношения к науке вовсе не имела.
Пожалуй, стоит вернуться к старой теме.

Моя старая статья о Бруно, написанная пять лет назад и показывающая, что философ был сожжен за ересь, в данном случае евхаристическую, как выяснилось, очень порадовала христиан. И простые христиане, и даже священники на курайнике стали радостно давать на статью ссылки - вот, мол, видите, даже атеисты, и те пишут, что Бруно за ересь пострадал, а вовсе не за науку.

Э, нет, ребята, не так все просто. Бруно де факто пострадал скорее всего вполне себе за науку. Но раз я - моя уж вина, каюсь - не расписал это подробно в той же статье, то пора уже этот момент, наконец, разъяснить. (И я здесь не о том, что объявляя теологию наукой, богословы должны впасть в когнитивный диссонанс - если теология наука, то и все сожженные за теологические споры автоматически пострадали за свои научные взгляды).

Исправляю историческую несправедливость. Тем паче, что я давно уже это должен был сделать - черновик, частично процитированный ниже, был мной написан несколько лет назад и просто благополучно забыт. Сейчас я плыву по озеру в Камбодже, с интернетом напряг, так что старый текст не перепроверял, поправки приветствуются.

Сожжен ли Джордано Бруно за науку?

Полно, стоит ли учиться, познавать душе на горе
Тайны вечные природы, изучать глубины вод;
Спорить, состоят ли звезды из огня, земли и моря?
Нет, ослиность пресвятая далека от сих забот.

(Джордано Бруно)


По поводу казни Бруно в мнениях давно стал преобладать призрак столь знакомого христианского дуализма. Если Бруно пострадал за «множественность миров», то это - за науку, а если за ересь, то стало быть не за науку. То, что инкриминируемая «евхаристическая ересь» может с наукой конфликтовать совсем по другому поводу, похоже, никому даже не приходит в голову.

Здесь надо отметить, что весь давнишний спор - за науку или за ересь был сожжен Бруно - это всего лишь борьба мифов. Христианский миф об «еретике - колдуне - шпионе - сатанисте, etc.» с одной стороны и атеистический миф о «великом ученом, пострадавшем за множественность миров» - с другой. Хотя и вне контекста этих мифов всем ясно, что эта казнь - преступление христианства, ибо в любом случае философ был сожжен за инакомыслие.

Так как устоявшийся атеистический взгляд на Бруно, как пострадавшего от мракобесов ученого, вредит имиджу Церкви больше, чем никому не понятная «ересь», то подкоп под «атеистический миф» служители культа ведут давно. Католические историки, в частности А. Меркати, Л. Фирпо и Л. Чикуттини, уже пришли к «категорическому выводу» о полной невиновности Церкви в этом процессе, на котором «речь шла не о научных и философских проблемах, не о бесконечности и вечности Вселенной, а о проблемах богословия и религии». Христианские исследователи доказывали, что Церковь просто не могла не наказать Бруно за ересь. «Способ, которым церковь вмешалась в дело Бруно, - писал Чикуттини, - оправдывается той исторической обстановкой, в которой она должна была действовать». От православной конфессии особенно преуспел на поприще развенчивания «Бруно-ученого» диакон Кураев. Зашел он издалека и начал с Галилея. Все дело в том, утверждал Кураев, что «В инквизицию поступило обвинение Галилея в атомизме. Безобидное на сегодняшний взгляд, в контексте того века оно грозило самыми печальными последствиями». И Кураев в нескольких статьях и лекциях объясняет, почему:

«облаточка, кусочек причастия маленький, а Христос большой» © дьякон Кураев

Галилей был атомистом. …Дело в том, что XVI век – это век реформации и контрреформации. И вот здесь мне придётся (я не знаю, поймёте ли вы меня) уйти в самую гущу богословских вопросов. Капельку терпения… Это век Тредентского собора. В это время реформаторы отрицают, что человек на литургии причащается телом и кровью Христа. То есть, протестантская позиция, в отличие от католической и православной, считает, что причастие – это просто символ, воспоминание о Тайной вечере. А древняя церковная позиция (православные и католики до сих пор так считают) по этому поводу говорила, что причастие – это, действительно, тело и кровь Христа. И тогда в полемике с протестантами Тредентский собор принимает евхаристический догмат. Этот догмат гласит, что во время литургии происходит пресуществление вина и хлеба в кровь и тело Христа. А дальше возникает вот какой вопрос: облаточка, кусочек причастия маленький, а Христос большой – как тело Христа, всё целиком, может оказаться мистически в этой облатке? (дьякон Андрей КураевВЕРА И ЗНАНИЕ, лекция http://arnaut-katalan.narod.ru/kuraev83.html)



Итак, похоже, Галилей действительно пострадал из-за своих атомистических теорий в применении к качествам вещества (книга «Пробирщик», 1623 года, на которую поступил донос в инквизицию). В целом, как я уже писал, я считаю, что Кураев здесь прав - Галилей, как и Бруно, действительно пострадал за «евхаристическую ересь», за атомизм. Правда, дьякон, как обычно, лукавит. И «уйти самую гущу богословских вопросов» даже не пытается. Что и не странно - ибо выглядят эти упомянутые богословские вопросы довольно неприглядно. Вся эта «ересь» началась задолго до Тредентского собора. И дело было, конечно, не столько в том, что «большой Христос в маленький кусок хлеба не влезет», как Кураев пытается преподнести (это тоже верно, Христос должен присутствовать в хлебе целиком*), а в том, что у этой медали есть и другая сторона: Христа - раз он состоит из конечного количества атомов - сожрут слишком быстро, на всех христиан не хватит.

Сколько Христа в Хлебе? «Телец велик» © Иоанн Златоуст. «Еды из Христа на всех не хватит». © Беренгарий.

Именно с таких мыслей начиналась в XI веке «ересь Беренгария». Знаменитый богослов и педагог Беренгарий Турский (1000-1088), ученик епископа Фульбера Шартрского, схоластик при Турской канонической школе, выступил против учения о пресуществлении хлеба и вина в Тело и Кровь Христовы в Евхаристии, считая это учение «неразумием толпы». И в противовес мыслям Иоанна Златоуста: «Трапеза обильна, – насыщайтесь все; телец велик, – никто пусть не уходить голодным», Беренгарий и его последователи, не веря в реальность пресуществления, рассуждали так: если бы сам Христос даже был размером с гору до неба, то его все равно уже бы давно съели, если бы хлеб и вино превращались бы в его тело по настоящему. Беренгарий Турский относился к Евхаристии, как к символическому обряду, считая, что «тело Его прославленное вознесено на небо; а если так, то вкушение ... тела ... может быть только духовное, потому что иначе как допустить, что верующие могут вкушать ... тело, находящееся в прославленном виде на небесах своими устами».

Но Церковь к тому времени уже была полна решимости внедрить в повседневную практику ритуал евхаристии в его каннибалическом изводе и такие ереси ее никак не устраивали. Все предпосылки к этому уже были. В VIII веке разницы между хлебом и плотью христиане зачастую уже не видят, «святые дары использовали как святые мощи, замуровывая их в престол при освящении церкви, что засвидетельствовано в VIII столетии латинским Понтификалом (Чиновником) архиепископа Эгберта Йоркского (ум. 766)». А в 831 г. появляется сочинение о Евхаристии монаха Пасхазия Радберта. Его взгляд на образ присутствия Тела и Крови Христовых в Евхаристии отличало материальное восприятие пресуществления, он утверждал «единство Плоти и Крови Христа в Евхаристии с плотию Его, рожденною от Пресвятой Девы».

С тех пор в христианской церкви - что до раскола. что после - шли жаркие споры о евхаристии. Со временем несогласных понимать Тело Христа, как мясо, Церковь стала переубеждать «старыми проверенными методами» ©. На Римском соборе в апреле 1050 года бывший ученик Беренгария и будущий архиепископ Кентерберийский Ланфранк обвинил Беренгария Турского в ереси и неуважении к авторитету Церкви. Но Беренгарий и после этого отказывался признать, что хлеб и вино полностью исчезают после освящения, превращаясь сущностно в Тело и Кровь Христовы. Тогда его бросили в тюрьму. Спустя четыре года его все же отпустили по ходатайству кардинала Гильдебрандта, вынудив признать, что хлеб и вино по освящении их становятся истинными Телом и Кровью Христовыми. Но поскольку у Церкви все же оставалось сомнение, признал ли Беренгарий пресуществление Святых Даров как их реальную транссубстанциацию (видоизменение материи), его снова вызвали на Римский собор в 1059 году. Измученный тюрьмами, Беренгарий сдался и по-галилеевски спас себе жизнь «отречением от лжеучения». На этом Римском соборе в присутствии 113 епископов Беренгарий Турский дал клятву и подписался под заявлением, в котором проклинал свое заблуждение, и был-таки вынужден произнести столь известную сегодня формулу: «хлеб - это не просто таинство, но подлинное тело Христово, которое едят зубами».

Со тех пор хлеб причастия становится не только мясом Бога, но и самим Богом. Хлебобогу начинают поклоняться:

Так, в конце XI в., ввиду ереси Беренгария, вошло в обычай воздымать во время обедни освященную гостию, чтобы паства преклонилась перед ней; вследствие чуда в Болъсене (1264) папа Урбан IV распространяет на всю церковь праздник св. причастия, установленный в Люттихе еще в 1246 г. епископом Робертом; несколько позднее Григорий X повелевает во время обедни стоять на коленях от освящения до причащения и преклонять колена на улице при встрече со св. Дарами. (Церковь и папская власть: от Григория VII до Бонифация VIII (1073-1294 http://gelfrad.narod.ru/Library/ECW/G5/ecw_g5_pt1.html)


Со временем об оживающем Хлебе-Христе стали складываться легенды**
Церковь окончательно устранила все неясности и разночтения в вопросе таинства Причащения на IV Латеранском соборе 1215 года, где был установлен догмат пресуществления, то есть изменения субстанции в Евхаристии. Это учение предписывает считать, что хлеб и вино превращаются в тело и кровь Христа. При этом Христос, естественно, никогда не заканчивается.

Диакон: Раздроби, владыко, святый хлеб.
Священник: Раздробляется и разделяется Агнец Божий,
раздробляемый и неразделяемый,
всегда ядомый и никогдаже иждиваемый,
но причащающаяся освящаяй.
(Чин Священной Божественной Литургии святителя Иоанна Златоустого)

Для защиты этой главной идеи христианства на том же соборе была выдвинута идея инквизиции. При этом, несмотря на преследования, идеи Беренгария именно духовного - и только - приобщения Тела и Крови Христовых в Евхаристии подспудно продолжали развиваться в богословско-философской традиции номинализма, которая в значительной мере подготовила почву для Реформации. Одним из наиболее известных представителей «евхаристической ереси» стал английский писатель Джон Уиклиф (кроме этого он известен еще одним богохульством - требовал перевести Библию на общедоступный язык). В Богемии родственное движение, опиравшееся на идеи Уиклифа, возникло в Пражском университете. Его возглавили реформатор Ян Гус и ученый Иероним Пражский. И если в Англию католическая церковь дотянуться не могла, то в Богемии эти еретики быстро угодили на костер.



* «Веруем, что в сем священнодействии присутствует Господь наш Иисус Христос не символически, не образно, не преизбытком благодати, как в прочих таинствах, не одним наитием, как это некоторые отцы говорили о крещении ... но истинно и действительно, так, что по освящении хлеба и вина хлеб прелагается, пресуществляется, претворяется, преобразуется в самое истинное тело Господа, которое родилось в Вифлееме от Приснодевы, крестилось в Иордане, пострадало, погребено, воскресло, вознеслось, сидит одесную Бога Отца, имеет явиться на облаках небесных, а вино претворяется, пресуществляется в самую истинную кровь Господа. Еще веруем, что по освящении хлеба и вина остается уже не самый хлеб и вино, но самое тело и кровь Господа под видом и образом хлеба и вина».
“Если кто скажет, что в святом таинстве евхаристии сохраняется сущность хлеба и вина вместе с телом и кровью господа нашего Иисуса Христа; или будет отрицать чудесное и исключительное превращение всей сущности хлеба в тело и всей сущности вина в кровь, при сохранении лишь внешнего вида хлеба и вина, каковое превращение католическая церковь подобающим образом называет пресуществлением — да будет анафема” (Sacrosancti et oecumenici Concilii Tridentini... canones et decreta. Parisiis, 1899, стp. 109).
Подтверждено восточными патриархами в 1723 году, включившими Исповедание Досифея в послание к "сущим в Великобритании" архиепископам и епископам и всему их клиру.
Исповедание Досифея: «Хотя в одно и то же время бывает много священнодействий по вселенной, но не много тел Христовых, а один и тот же Христос присутствует истинно и действительно. Одно тело Его и одна кровь во всех отдельных церквях верных». И вот здесь видно, что если бы Христос состоял из конечного количества атомов - то его бы на все хлеба причастия не хватило, особенно учитывая, что в хлебе он должен присутствовать целиком, как постановил еще Флорентийский Собор 1439 г. в декрете «Exultate Deo»: «Вещество хлеба превращается в Тело Христово и вещество вина - в Кровь Христову, однако, так, что весь Христос содержится под видом хлеба и весь - под видом вина».

** Святая летающая блевотина. Ужасная история о сбежавшей просвирке.
Вот почему Амстердам - Святой город? Потому что там и случилось это Чудо. Христос, как видно из цитаты, не у всех хорошо усваивается: 
 

«Пришёл священник и после исповеди подал больному просвирку, которую он проглотил. После ухода священника, больному сделалось плохо и его вырвало. Монахини из-за уважения к просвирке всё аккуратно собрали и бросили в нишу с огнём и вдруг с удивлением увидели, как из огня вознеслась просвирка и, не сгорая, начала кружиться. Старшая монахиня, удивившись, протянула руку и, не обжигаясь, взяла просвирку и спрятала в коробку, а на следующий день пригласила священника и рассказала всю историю. Священник выслушал, посоветовал никому не рассказывать, всё равно никто не поверит и забрал просвирку в свою церковь. На следующий день просвирка исчезла из церкви и появилась вновь у монахини в часовне. И так продолжалось всю неделю.» (здесь)
 



Тут вот дьякон Кураев отвечает мне, что он, дескать, только про «евхаристическую ересь» Галилео рассказывал, а Бруно не за нее пострадал, ссылаясь при этом не на приговор, а на пересказ приговора от иезуита, непосредственно к делу причастного. Что-то сразу вспомнилось:
"Книга мемуаров инквизитора, отправившего на костер Джордано Бруно. Не пропустите, бестселлер сезона, "Аффтар жжОт".

Никто не в курсе, что с дьяком случилось? Где высокий уровень его знаменитой софистики и демагогии? Что за детский сад?

Date: 2009-03-04 11:52 am (UTC)
From: [identity profile] psychomant.livejournal.com
Джордано Бруно также занимался оккультизмом, у него есть например труд под названием "De Magia".
А разве не сохранились материалы процесса над Бруно?

Date: 2009-03-04 12:12 pm (UTC)
From: [identity profile] absentis.livejournal.com
Да кто им тогда только не занимался) Церковники - в первую очередь.
Материалы - есть, вот они (http://bog.dontexist.net/st/bruno_doc.htm).
Отсутствие материалов - имхо, христианский миф, призванный скрыть причину казни. Ибо прямо написанная в приговоре причина их, естественно, не устраивает.

Date: 2009-03-04 12:07 pm (UTC)
From: [identity profile] is3.livejournal.com
оцените пожалуйста вот этот пост (http://is3.livejournal.com/12943.html). очень хочется услышать ваше мнение

Date: 2009-03-04 12:51 pm (UTC)
From: [identity profile] absentis.livejournal.com
В принципе, имо, все правильно написано (может, надо полагать, и не только DMT поспособствовать святости) . And yes, еveryone can be Jesus. Надо ли только:)

Позабавила из ссылки в посте на вики:
В США, несмотря на то что DMT также относится к самой строгой категории Schedule I, известен судебный прецедент который разрешил бразильской церкви «União do Vegetal» использовать напиток айяуаску в ряде традиционных религиозных церемоний, и импортировать компоненты для ее приготовления.
В Бразилии существует несколько религиозных организаций, которые открыто используют напиток айяуаска в шаманическом контексте, часто с использованием элементов христианской концепции.

(no subject)

From: [identity profile] is3.livejournal.com - Date: 2009-03-04 02:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] absentis.livejournal.com - Date: 2009-03-04 06:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] is3.livejournal.com - Date: 2009-03-04 08:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] iowan.livejournal.com - Date: 2009-03-11 01:10 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-03-04 12:41 pm (UTC)
From: [identity profile] apochromat.livejournal.com
Насчет когнитивного диссонанса и сожжений за теологию ты хорошо подметил. Только, как всегда, этот КД будет у одних только нехристей. Христианам же для борьбы с такой бесовщиной достаточно правильно перекреститься :)

Сразу видно, что за первые полторы тыщи лет церковь так и не приобрела должной уверенности в своей пастве, если ее терзали такие логические нестыковки на почве христоедения. Сейчас всем на подобную хрень давно плевать. Много ли тел, одно ли, размером ли оно с гору, на небе ли, переваривается, или нет - менее всего можно опасаться, что такие диссидентские мысли способны поколебать христианство. Непонятно, зачем им были нужны все эти ужимки после раз и навсегда придуманного Тертуллианом ответа на все мыслимые бредни?

Кураеву остается только одно: яростно шить Бруно голый шпионаж и какую-нибудь уголовщину до кучи. Типа, битое стекло в евхаристическое тесто подмешивал, и вообще, террорист. Это, похоже, единственное обвинение, не затрагивающее репутацию церкви.

Date: 2009-03-04 01:04 pm (UTC)
From: [identity profile] absentis.livejournal.com
У Кураева хватило-таки ума не провести окончательно параллель с Галилеем, вовремя одумался. Да, шпион-сатанист - лучший для них вариант. Бредоват, конечно, но схавают ведь все равно.

Помнишь такое наблюдение: "В странах, где евхаристия является лишь эмблемой, церковь имеет гораздо меньше власти, чем в тех, где этот хлеб сам бог". (Поль Анри Гольбах. "Священная зараза")
То есть получчается, что "пожирание именно тела" как-то больше сносит крышу и укрепляет веру. Такая вот биохимия. Не зря они за это боролись.

(no subject)

From: [identity profile] without-user.livejournal.com - Date: 2009-03-05 12:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] absentis.livejournal.com - Date: 2009-03-05 12:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] absentis.livejournal.com - Date: 2009-03-04 04:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] apochromat.livejournal.com - Date: 2009-03-04 05:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] absentis.livejournal.com - Date: 2009-03-04 05:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] apochromat.livejournal.com - Date: 2009-03-04 05:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shlyapa-dvb.livejournal.com - Date: 2009-03-04 05:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] absentis.livejournal.com - Date: 2009-03-05 04:25 am (UTC) - Expand

Date: 2009-03-04 12:57 pm (UTC)
From: [identity profile] glebotr.livejournal.com
А еще сверху: тело христово еще и церковь, и состоит из ее членов; так что людоедство у них какое-то рекурсивное.

Бздынь

From: [identity profile] glebotr.livejournal.com - Date: 2009-03-04 01:14 pm (UTC) - Expand

Следствия

From: [identity profile] glebotr.livejournal.com - Date: 2009-03-04 01:18 pm (UTC) - Expand

Re: Следствия

From: [identity profile] absentis.livejournal.com - Date: 2009-03-04 04:44 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-03-04 01:13 pm (UTC)
From: [identity profile] diak-kuraev.livejournal.com
Я отстал от жизни? Найдены новые документы, неопубликованные Рожицыным? В тексте приговора, опубликованного им, ничего не сказано об атомизме. Евхаристическая ересь совсем не обязана быть связнной с атомизмом. Бруно просто отрицал все католические таинства не вдаваясь в схоластические тонкости. Впрочем, если Вам знакомы места, где Бруно критикует евхаристию именно с позиций эпикуровско-лукрециевского атомизма - буду признателен.

В приговоре упоминаются 8 еретических положений. Но они тут не раскрываются. Поэтому и приходится их реконструировать по письму иезуита Шоппе. Так что при чем тут мое якобы лукавство?
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] diak-kuraev.livejournal.com - Date: 2009-03-04 06:09 pm (UTC) - Expand

Дьякон такой дьякон

From: [identity profile] glebotr.livejournal.com - Date: 2009-03-04 02:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] absentis.livejournal.com - Date: 2009-03-04 02:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] diak-kuraev.livejournal.com - Date: 2009-03-04 06:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] absentis.livejournal.com - Date: 2009-03-04 06:38 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-03-04 01:55 pm (UTC)
From: [identity profile] helg-tankoman.livejournal.com
Честно говоря со статьи я так и не понял существует ли связь между атомизмом и Бруно. прошу осветить этот момент

Date: 2009-03-04 03:01 pm (UTC)
From: [identity profile] absentis.livejournal.com
В принципе евхаристии тот же вопрос: может ли в минимуме пространства уместиться сложно структурированное тело? © Кураев

Бруно отрицал пресуществлялся в евхаристии. Непосредственно к атомизму вернемся чуть позже, как только Кураев выше согласится с евхаристической ересью)

(no subject)

From: [identity profile] absentis.livejournal.com - Date: 2009-03-05 01:15 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

Date: 2009-03-04 04:21 pm (UTC)
From: [identity profile] absentis.livejournal.com
*поправляет клепанную косуху и приглаживает хайер* Значит, он меня-таки принял за рокера?:)
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] shlyapa-dvb.livejournal.com - Date: 2009-03-04 04:41 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-03-04 05:46 pm (UTC)
From: [identity profile] krol-hydrops.livejournal.com
Кстати, о Кураеве: интересно, он всё еще обходится без CD-Romа?

Жил себе человек спокойно без всякого CD-Romа, а ему вдруг говорят, что каждый порядочный человек имеет CD-Rom, и лишь тебя этот коммунистический (вариант: "воровской") режим совершенно несправедливо лишил права на пользование CD-Rom. И вот человек, который доселе даже не знал, что это такое, начинает смысл своей жизни видеть в борьбе за обладание СD-Rom. (http://www.k-istine.ru/morals/family_sex-mystery.htm)

Date: 2009-03-11 06:36 am (UTC)
From: [identity profile] absentis.livejournal.com
Он помолился и искушение CD-ROM'а минуло его. Смысл жизни оказался в DVD-ROM'е
From: [identity profile] cyryos.livejournal.com

Перефраз одного датского философа

Религии это агенства путешествий,
которые берут плату за доставку на небеса.

Не нужно верить рекламным слоганам и посулам
сотрудников этих агенств, потому как ещё никто
назад не возвращался и не делился впечатлениями,
как добрался и как устроился.

Единственная форма "жизни после жизни" это
память в сердцах живущих.

Остальное же всё, в лучшем случае, предположения.

Date: 2009-03-04 11:16 pm (UTC)
From: [identity profile] luftmann.livejournal.com
Я вообще не понимаю, чего х-не так переживали - атомизм, хренатомизм... Бог, блин, всемогущ, надо будет - еще атомов наделает. Уж по сравнению с другим чудовищным бредом х-тианских догматов (одна Троица чего стоит!) это-то объяснить - не проблема. Вообще, как по-вашему, почему х-не с таким упорством цепляются именно за самые абсурдные, враждебные как здравому смыслу, так и, пардон, морали интерпретации своих догматов? Притом, что находились среди них здравомыслящие люди, дававшие куда более разумные интерпретации - но клеймились, как еретики, и давились всей мощью репрессивного аппарата. Та же Троица - была вменяемая концепция подобносущности, так нет, понадобилось настаивать на единосущности отца и сына, что есть бред по определению. Или евхаристия - зачем с таким упорством настаивать именно на каннибальской трактовке ритуала? Почему не признать его просто символом? Ну, допустим, христианство действительно основано сектой каннибалов, съевшей своего основателя - но последователям-то это зачем?! Ведь отказ от этих диких трактовок в пользу более разумных ничуть не повлиял бы на базовые принципы вероучения - "Христос умер за ваши грехи, спасение - только с Ним, будете грешить - попадете в ад" и т.п. И, главное, почему сотни миллионов х-ан по всему миру нимало не смущаются тем, что, как они обязаны верить, в буквальном смысле едят мясо своего бога - притом, что "обычный" каннибализм приводит их в ужас? Действительно не понимаю.

Date: 2009-03-04 11:47 pm (UTC)
From: [identity profile] cyryos.livejournal.com
Интересный,кстати, аспект затронут.

Тому есть масса объяснений. Главное, что
, тупо говоря, нет первоисточника, идущего
от Основателя. Более того, даже восстановить
историю земной жизни Основателя невозможно.

Поэтому в христианском богословии всяк специалист.
Трактуй как вздумается. Ведь христианство наплодило
рекордное количество течений, расколов, конфессий,
церквей, культов

(no subject)

From: [identity profile] luftmann.livejournal.com - Date: 2009-03-05 04:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cyryos.livejournal.com - Date: 2009-03-05 05:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cyryos.livejournal.com - Date: 2009-03-05 07:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] helg-tankoman.livejournal.com - Date: 2009-03-05 10:18 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] absentis.livejournal.com - Date: 2009-03-05 01:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kisa-i-osya.livejournal.com - Date: 2009-03-08 08:54 pm (UTC) - Expand
From: [identity profile] vladimir-linin.livejournal.com
"Каждый имеет полное право на свое понимание свободы. Но у меня позиция такая: мы государство с православным вероисповеданием, с национальным языком — русским и государствообразующим народом — русским."

Date: 2009-03-05 05:08 am (UTC)
From: [identity profile] luftmann.livejournal.com
А вот, кстати, идея множественности обитаемых миров с х-вом несовместима совсем никак. Т.е., чтобы ее туда упихать, надо переписывать всю догматику. Потому что "сначала бог сотворил небо и землю", а не множество земель. И вся дальнейшая история посвящена исключительно одной земле, качественно отличающейся от всего, что на небе. Если есть другие обитаемые планеты, то сотворил ли их все бог одновременно с Землей? (Вообще-то мы уже знаем, что звезды, а значит, и планетные системы имеют сильно разный возраст.) Был ли на каждой свой собственный рай, свое грехопадение, свой потоп и свое пришествие Христа? Если да, то бог, везде допустивший одни и те же ошибки, выглядит полным идиотом. Если нет, то что - инопланетяне безгрешны и пребывают в своих Эдемах (не в лемовском смысле ;))? Или вся вселенная вынуждена отдуваться за грех земных Адама и Евы? Опять же, как инопланетяне выглядят? Если "по образу и подобию", то все должны быть, как люди. А ну как обнаружится, что это не так? (Кстати, уже существование на Земле разных рас делает тезис про "образ и подобие" бессмысленным. Или бог белый, или негр, или азиат - но не одновременно же! Хотя, может, для этого и нужна Троица? ;)) Общие ли для всех рай и ад, или для каждой планеты свои? Что будет с землянином, если он погибнет на другой планете?
Каноническая версия все это объяснить не в состоянии.

Date: 2009-03-05 10:37 am (UTC)
From: [identity profile] helg-tankoman.livejournal.com
если бы наши попы не были на столько костномыслящими, то они бы быстро все пригладили и зализали. по типу такого:
библия была дана людям и только людям, как жителям ЭТОЙ планеты. каждая цивилизация на своей планете получила свою книгу и развивается по своим законам. так как люди начали интерисоваться другими мирами, то скоро будет откровение и они получат другую книгу, объясняющую устройство вселенной за пределами земли (ну и быстренько что-то подобное бы сочинили). ну и т.д. и т.п.
правда нужно заметить, что это было бы уже не х-во в классическом нашем понимании оного.

>> существование на Земле разных рас делает тезис про "образ и подобие" бессмысленным.
пять баллов!!! :))))))))))))))

(no subject)

From: [identity profile] luftmann.livejournal.com - Date: 2009-03-05 01:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] helg-tankoman.livejournal.com - Date: 2009-03-05 04:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shlyapa-dvb.livejournal.com - Date: 2009-03-05 04:42 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-03-05 05:29 am (UTC)
From: [identity profile] luftmann.livejournal.com
Да, и кстати. Несостоятельность х-ва видна даже без других планет - те же аргументы во многом применимы и на уровне отдельных континентов, о которых в Библии ни ухом, ни рылом. Христос, как известно, послан был не к иудеям (чего они ему до сих пор простить не могут ;)), а ко всем людям. Я уж молчу про то, что они с папашей столько тысячелетий канителились, обрекая всех людей поголовно, включая самых добродетельных, на адские муки - ибо без Христа нет спасения. Но вот, наконец, он таки послан спасать все человечество. Правда, миссию свою понимает своеобразно - попроповедовал чуток в одной заштатной провинции, а дальше, типа, вы, ребята, сами. Несите свет моей истины другим народам. Ну ладно. Но какого же чёр... он не говорит ребятам - вон там, на западе, аж два континента пребывают вне моей благодати, стройте океанские корабли (Ной ковчег построил, и вы справитесь) и срочно туда? А на юго-востоке еще один? А уж островов-то, островов! Почему он, явившийся спасти всех и, разумеется, прекрасно знающий географию сотворенного им мира, обрекает несчастных аборигенов еще на полторы тысячи лет адских мук, прежде чем конквистадоры (вдохновленные, заметим, отнюдь не церковью) наконец явятся их пытать, сжигать и заражать оспой крестить и спасать? Мы-то, конечно, понимаем, что малограмотные авторы Библии попросту понятия не имели не то что об Америке и Австралии, но и о многих уже известных в то время вещах. Но мне просто интересно - х-не вообще пытаются ответить на этот вопрос?

Date: 2009-03-05 10:50 am (UTC)
From: [identity profile] helg-tankoman.livejournal.com
пока не встречал. есть ли кто-нибудь, кто может осветить этот вопрос? интересно, может кураев ответит

(no subject)

From: [identity profile] absentis.livejournal.com - Date: 2009-03-06 07:34 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] luftmann.livejournal.com - Date: 2009-03-06 06:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] absentis.livejournal.com - Date: 2009-03-07 02:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] luftmann.livejournal.com - Date: 2009-03-08 11:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] absentis.livejournal.com - Date: 2009-03-09 01:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] luftmann.livejournal.com - Date: 2009-03-09 03:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] apoudy.livejournal.com - Date: 2009-05-03 12:34 pm (UTC) - Expand

Скрижали

From: [identity profile] inry-r.livejournal.com - Date: 2009-03-25 07:23 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

Date: 2009-03-11 06:41 am (UTC)
From: [identity profile] absentis.livejournal.com
* - Фтопку! - решил Папа Римский, почитав креатив Джордано Бруно. ©

* «Прежде сень, потом истина» - старательно выводил на чьей-то шкуре в душной келье монах Илларион, слагая свое «Слово о законе и благодати». Согласимся же с древней мудростью: религия - это свет. Вы видите свет вдалеке? Ба! Да это Джордано Бруно догорает! © (http://urangg.blogi.by/2009/03/06/ne-veruyu-ibo-absurdno/)

Date: 2009-03-06 12:29 am (UTC)

Date: 2009-03-07 04:26 pm (UTC)
From: [identity profile] helena-popova.livejournal.com
Спасибо,развеселили. Ссылочка на статью Б.М.Кедрова про атомизм - просто супер, она вернула в годы научного атеизма и комммунизма больше, чем весь остальной текст.

Рекомендую всем в качестве антикризисного средства - остро ощущаешь, что уж лучше кризис, риск потерять работу и перейти на подножный корм, чем обязанность учиться и учить по таким текстам :))

Date: 2009-03-07 05:07 pm (UTC)
From: [identity profile] absentis.livejournal.com
"научный атеизм" - это советский оксюморон, кто бы спорил, наука трансцендентальными сущностями не занимается. А атомизм - вполне себе была научная гипотеза, а позже и теория. То, что в советской статье атомистика смешивается с атомистическим материализмом и пр. идеологические примочки эпохи, каждый, думаю, сможет отфильтровать.

(no subject)

From: [identity profile] kisa-i-osya.livejournal.com - Date: 2009-03-08 08:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kisa-i-osya.livejournal.com - Date: 2009-03-08 08:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] helena-popova.livejournal.com - Date: 2009-03-08 09:21 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-03-13 06:39 pm (UTC)
From: [identity profile] seetolearn.livejournal.com
И если в Англию католическая церковь дотянуться не могла, что в Богемии эти еретики быстро угодили на костер.

Date: 2009-03-14 12:46 am (UTC)
From: [identity profile] absentis.livejournal.com
Угу, сенькс

Date: 2009-03-16 04:50 pm (UTC)
From: [identity profile] augustina2004.livejournal.com
>> Поэтому и называют евхаристию "страшной тайной", о которой надо "и говорить шепотом".
Это присуще вообще любым группам, позиционирующим себя как нечто "особое". У криминала ведь также есть ритуал "посвящения" на крови, типа "докажи, что свой, убей вот этого!". Без "страшной тайны" - нет и доказательства преданности. Так что евхаристия (современная) - есть ритуал-доказательство преданности: съел человеческое мясо (пусть и символическое), значит свой. Напрашивается сама-собой мысль о том, что первые христиане вовсе не символически ели такое мясо, объединяя "страшной тайной" своих адептов.

Date: 2009-03-17 11:12 am (UTC)
From: [identity profile] absentis.livejournal.com
Да, как-то именно так.

В религиозных группах «доказательствами» обычно служит выполнение «дорогостоящих» обрядов и ритуалов. Эту точку зрения авторы называют «гипотезой преданности коалиции» (the coalitional-commitment hypothesis). Совместная деятельность может способствовать сплоченности группы и вне религиозного контекста, но есть данные, указывающие на то, что коллективные религиозные ритуалы обладают особенно сильным действием.
http://elementy.ru/news/430978

Ну а если эти ритуалы заведомо противозаконны и аморальны ("страшны") для конкретного социума, то тем более крепко адепты будут повязаны, как социально, так и ментально.

(no subject)

From: [identity profile] augustina2004.livejournal.com - Date: 2009-03-17 04:30 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-04-03 08:48 pm (UTC)
From: [identity profile] lanfranc.livejournal.com
Простите великодушно, но в апреле 1050 г. Ланфранк еще не был архиепископом Кентерберийским. Он стал им лишь 29 августа 1070 г.

Date: 2009-04-05 01:25 pm (UTC)
From: [identity profile] absentis.livejournal.com
Сорри, не сразу заметил Ваш второй коммент. Поправлено. Кстати, в википедии тоже есть ошибка - там 20 число. Можете исправить, если Вам это интересно.

Date: 2009-04-05 08:15 pm (UTC)
From: [identity profile] lanfranc.livejournal.com
Я уже исправил)))

Date: 2009-04-05 08:16 pm (UTC)
From: [identity profile] lanfranc.livejournal.com
Да, я исправил уже и там.
(deleted comment)

Date: 2009-12-17 05:15 am (UTC)
From: [identity profile] absentis.livejournal.com
Кстати, да)) Я давно подозреваю, что св. отцы - самые неверующие и есть. Что, казалось бы, еретического в атомизме? Почему бы Всемогущему не создать лишних атомов просто "из ничего"? А они тут головы ломают, парятся, ищут рациональные объяснения иррациональному бреду)

Date: 2012-10-22 08:42 am (UTC)
From: [identity profile] m1khal1ch.livejournal.com
potta di Christo
этот Бруно был суицидальным троллем. Отрицание обедни- один из множества пунктов, по поводу которых следствие допрашивало наседок из камеры. Мне кажется то что именно только отрицание обедни оглашено в приговоре - это не значит что этот пункт был основным, судя по протоколам он много чего наговорил. То есть его сожгли конечно за обедню, но и не только за неё.

Date: 2012-10-22 09:02 am (UTC)
From: [identity profile] m1khal1ch.livejournal.com
и кстате за множественность миров его тоже могли сжечь, почему то инквизиторов этот момент сильно интересовал наравне со всеми другими еретеческими высказываниями.

Похоже у них тут опять было "правая рука не ведает, что делает левая", ведь в 1277 году парижский епископ Этьен Темпье, исполняя волю папы Иоанна XXI, предал анафеме догмат о существовании только одного земного мира, который, по мнению Папы, принижал могущество Господне. Получается инквизиторы в деле Бруно собирали обвинительный материал, где официальное мнение папы Иоанна 21 было в одном ряду со всеми остальными ересями, на равне с
"Я слышал, как он ужаснейшим образом кощунствовал, говоря: “христова... (В оригинале непереводимое ругательство: potta di Christo), божья девка, Христос пес, козел”, и другие непристойные слова. Я видел, как он показывал кукиш небу, именуя Христа."
.

May 2017

S M T W T F S
  123456
7891011 12 13
14 151617 181920
212223 2425 2627
28 293031   

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Oct. 20th, 2017 03:52 pm
Powered by Dreamwidth Studios