![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
О вкусной, здоровой и экологически чистой пище Средневековья
Цитатка:
«Нонешние говноисторики любят квакать о том, что де "редко мылись наши предки".
Включить мозги и подумать о том, что:
Люди в Средневековье не знали, что такое "ароматизатор со вкусом клубники Е666" - они ели натуральную пищу и запивали её не аццкой смесью под названьем "кола", а напитками натурального происхождения. Все, абсолютно все фрукты, овощи и воздух времен Средневековья были абсолютно и стопроцентно экологически чистыми, а слово "нитраты" появилось лишь спустя 10 веков. Как следствие - на выделительную систему человека не было такой нагрузки, как сейчас и мытье пару раз в месяц было обоснованным-люди просто меньше пачкались» http://lj.rossia.org/users/vampirella529/79922.html
Та же самая экологическая причина указывается и в этой статье http://zina-korzina.livejournal.com/193495.html
«Причиной этому была не особая страсть к "мылу душистому и полотенцу пушистому", а...экология. ... В рацион человека всё больше входили "добавки" и "заменители".»
Я здесь в общем-то совсем не о мытье (хотя доказывать рисунками ванн, что в Европе все мылись очень часто, и тут же доказывать, что часто мыться вовсе было не нужно:-). Но я и не о логике и не о ее отсутствии. Я о голоде и каннибализме.
Что ж, давайте «включим мозги» и посмотрим, какие такие экологические фрукты и овощи непрестанно потреблялись в Европе. Может, действительно, если очередной «говноисторик» Ле Гофф писал «...Очень сильный голод в Моравии и Австрии; многие умерли, ели корни и кору деревьев...» (1263 г.) «..В Австрии, Иллирии и Каринтии был такой сильный голод, что люди ели кошек, собак, лошадей, трупы..». (1277 г.) «Были сильные заморозки, которые погубили посевы, от чего последовал великий голод во всей Франции. ... Очень жестокий голод в Ливонии... люди поедали друг друга и похищали с виселиц трупы, чтобы пожирать их.» (1223 г.:) - то это лишь случайные исключения - а все остальное время - говяжьи отбивные, экологические райские яблочки и амброзия без консервантов? А про любимую европейскую пищу - желуди - и вовсе просто анекдот?
Или все-же слишком часто пищей служили, например, полевая трава и не слишком экологически чистые разлагающиеся трупы соотечественников?
«Средневековый мир находился на грани вечного голода, недоедающий и употребляющий скверную пищу. Отсюда брала начало череда эпидемий, вызываемых потреблением непригодных в пищу продуктов. .. Средневековый Запад - это прежде всего универсум голода, его терзал страх голода и слишком часто сам голод. .. Даже на уровне повседневной жизни полуголодные, дурно питающиеся люди были предрасположены ко всем блужданиям разума: снам, галлюцинациям, видениям» (Жак ле Гофф. Цивилизация средневекового Запада)
«В понтификате Стефана VII, когда все, что возможно для выживания человека уже отсутствовало - собаки, мыши, коты, а также все другие, самые отвратительные, животные, уже были мертвы, когда не осталось ни лошадей, ни вьючных животных - в Италии и Франции многие научились есть человеческую плоть, хотя поедали ее довольно тайно». (Кампорези. Священный и Светский Каннибализм)
« ...голодные люди превращались в людоедов ... Взрослые сыновья пожирали своих матерей, в то время как и сами матери, забыв о своей любви, делали то же со своими малолетними детьми ... Началась настоящая охота: путешественников, бежавших от голода, останавливали на дорогах, убивали, разрубали на части и жарили. Других убивали и съедали ночью те, кто предоставил им ночлег. Дети, увидев издалека приманку в виде яйца или яблока, подбегали в надежде получать пищу, и сами становились пищей. Хуже всего было то, что людям стал нравиться вкус человеческой плоти...» (Эдмон Поньон. Повседневная жизнь Европы в 1000 году)
«В охваченной голодом Нормандии, писал Рауль Глабер, придумали одно новое средство для питания: многие начали мешать последние остатки муки и отрубей с белой землей, похожей на глину и делали из такой смеси хлеб для утоления голода. Но результат не соответствовал их желаниям. Лица их делались бледными, кожа натягивалась и пухла, голос слабел и напоминал собой жалобный крик издыхающих птиц...» (Филиппов Б. Ястребицкая А. Европейский мир Х-ХV вв)
«..великий голод царил во Франции, особенно в Аквитании, так что люди, словно животные, ели полевую траву.» (Винцент из Бове)
«...люди питались древесными кореньями, собирали травы, растущие по берегам рек и ручьев. Кое-где голодающие нападали на путешественников, убивали и пожирали их или заманивали детей, чтобы съесть их. Доходили до того, что вырывали трупы и даже на рынках стала появляться вареная человечина...» (Филиппов Б. Ястребицкая А. Европейский мир Х-ХV вв)
Ну, хорошо, это все «темные века», а что изменилось к XVII веку? Вот данные профессора Пьера Кампорези, на русский никогда ранее не переводившегося (перевожу с листа, так что извиняйте, ежели чего кривовато):
«В период Тридцатилетней войны и Фронда, когда кора деревьев и даже грязь использовалась в отчаянной надежде продлить страдания человеческого существования на несколько дней или часов, даже разложившиеся туши животных, погибших от чумы, жарились, чтобы добыть скудную галлюциногенную пищу.
Несколько жителей Пикардии, '... что мы не посмели бы утверждать, если бы сами не видели то, что так ужаснуло нас, съело свои собственные руки и умерло в отчаянии'.(1)
Однако, самопожирание не было, конечно, неизвестным также и в Италии, посколько - в одеянии комика - оно просочилось и в театр Ruzante.
Нет сомнения, что такие отчаянные формы людоедства были весьма часты в Западной Европе семнадцатого столетия. В 1637, согласно другому свидетельству из Франции, которая была слишком плотно заселена, в поисках пригодного белка люди искали туши мертвых животных; дороги были завалены людьми, большинство которых падало от слабости или умирали... Наконец, дошло и до поедания человеческой плоти.(2)
Однако, что уже за пределами ужаса - не оправданное исторически (и, также, возможно, не оправданное диетически) - людоедство стало вполголоса восхваляться, и не столько из-зи любви к парадоксу, как с учетом его эффективного содействия сохранению человеческих жизней....
...Неопределенность позиций богословов шестнадцатого и семнадцатого столетия и казуистов в этом вопросе 'законно ли когда-либо есть человеческую плоть'...
...Иезуит Джована Стефано Меночио, в главе своей работы Stuore рассуждает о тех: 'кто, стимулируемый голодом, или по обычаям варварским, ест человеческую плоть - при каких обстоятельствах она может быть съедена без согрешения'....
....Но люди, умирающие от голода, больше похожие на 'тени мертвецов' чем на живых существ, 'изнуренные, израненные и бледные из-за критического недомогания... тени, а не человеческие тела', (31) могли стать некрофагами-мясниками для других людей...
...Мы никогда не сможем узнать, сколько тонн человеческой плоти потреблялось в новую эру, даже при том, что существование тайного поедания - за пределами обсуждения. Именно это тайное качество делает поедание человеческой плоти неизмеримым....
....Редкий пример мудрости посреди такого большого количества европейского скотства - Монтень понял, что намного больше варварства в поедании живого еще человека, чем в поедании мертвого...»
(Кампорези. Глюкохлеб. Священный и Светский Каннибализм)
PS
При таком перманентном голоде не удивительно, что в средние века и сам Христос стал восприниматься только гастрономически - как агнец, насаженный на «вертел чеснаго креста» и как людоед одновременно:
«Голод его (Христа) велик безмерно; он пожирает нас до основания, ибо едок он прожорливый и голод его ненасытен: он высасывает самый мозг костей наших. ... он не отступит, ибо голод его ненасытимый и прожорливость его без меры ... хватает он все, что захочет проглотить его алчность. ...взамен дает он нам самого себя ... дабы вкушали мы его с вечной усладою. ... Вы съедите его поджаренным на огне, хорошо пропеченным, не пережаренным и не подгоревшим. Ибо как пасхального агнца, помещаемого меж двумя кострами из поленьев или из углей, надлежащим образом томили и жарили, так же и сладчайшего Иисуса в Страстную Пятницу насадили на вертел честнаго креста...» (Йохан Хёйзинга. Осень Средневековья.)
«Нонешние говноисторики любят квакать о том, что де "редко мылись наши предки".
Включить мозги и подумать о том, что:
Люди в Средневековье не знали, что такое "ароматизатор со вкусом клубники Е666" - они ели натуральную пищу и запивали её не аццкой смесью под названьем "кола", а напитками натурального происхождения. Все, абсолютно все фрукты, овощи и воздух времен Средневековья были абсолютно и стопроцентно экологически чистыми, а слово "нитраты" появилось лишь спустя 10 веков. Как следствие - на выделительную систему человека не было такой нагрузки, как сейчас и мытье пару раз в месяц было обоснованным-люди просто меньше пачкались» http://lj.rossia.org/users/vampirella529/79922.html
Та же самая экологическая причина указывается и в этой статье http://zina-korzina.livejournal.com/193495.html
«Причиной этому была не особая страсть к "мылу душистому и полотенцу пушистому", а...экология. ... В рацион человека всё больше входили "добавки" и "заменители".»
Я здесь в общем-то совсем не о мытье (хотя доказывать рисунками ванн, что в Европе все мылись очень часто, и тут же доказывать, что часто мыться вовсе было не нужно:-). Но я и не о логике и не о ее отсутствии. Я о голоде и каннибализме.
Что ж, давайте «включим мозги» и посмотрим, какие такие экологические фрукты и овощи непрестанно потреблялись в Европе. Может, действительно, если очередной «говноисторик» Ле Гофф писал «...Очень сильный голод в Моравии и Австрии; многие умерли, ели корни и кору деревьев...» (1263 г.) «..В Австрии, Иллирии и Каринтии был такой сильный голод, что люди ели кошек, собак, лошадей, трупы..». (1277 г.) «Были сильные заморозки, которые погубили посевы, от чего последовал великий голод во всей Франции. ... Очень жестокий голод в Ливонии... люди поедали друг друга и похищали с виселиц трупы, чтобы пожирать их.» (1223 г.:) - то это лишь случайные исключения - а все остальное время - говяжьи отбивные, экологические райские яблочки и амброзия без консервантов? А про любимую европейскую пищу - желуди - и вовсе просто анекдот?
Или все-же слишком часто пищей служили, например, полевая трава и не слишком экологически чистые разлагающиеся трупы соотечественников?
«Средневековый мир находился на грани вечного голода, недоедающий и употребляющий скверную пищу. Отсюда брала начало череда эпидемий, вызываемых потреблением непригодных в пищу продуктов. .. Средневековый Запад - это прежде всего универсум голода, его терзал страх голода и слишком часто сам голод. .. Даже на уровне повседневной жизни полуголодные, дурно питающиеся люди были предрасположены ко всем блужданиям разума: снам, галлюцинациям, видениям» (Жак ле Гофф. Цивилизация средневекового Запада)
«В понтификате Стефана VII, когда все, что возможно для выживания человека уже отсутствовало - собаки, мыши, коты, а также все другие, самые отвратительные, животные, уже были мертвы, когда не осталось ни лошадей, ни вьючных животных - в Италии и Франции многие научились есть человеческую плоть, хотя поедали ее довольно тайно». (Кампорези. Священный и Светский Каннибализм)
« ...голодные люди превращались в людоедов ... Взрослые сыновья пожирали своих матерей, в то время как и сами матери, забыв о своей любви, делали то же со своими малолетними детьми ... Началась настоящая охота: путешественников, бежавших от голода, останавливали на дорогах, убивали, разрубали на части и жарили. Других убивали и съедали ночью те, кто предоставил им ночлег. Дети, увидев издалека приманку в виде яйца или яблока, подбегали в надежде получать пищу, и сами становились пищей. Хуже всего было то, что людям стал нравиться вкус человеческой плоти...» (Эдмон Поньон. Повседневная жизнь Европы в 1000 году)
«В охваченной голодом Нормандии, писал Рауль Глабер, придумали одно новое средство для питания: многие начали мешать последние остатки муки и отрубей с белой землей, похожей на глину и делали из такой смеси хлеб для утоления голода. Но результат не соответствовал их желаниям. Лица их делались бледными, кожа натягивалась и пухла, голос слабел и напоминал собой жалобный крик издыхающих птиц...» (Филиппов Б. Ястребицкая А. Европейский мир Х-ХV вв)
«..великий голод царил во Франции, особенно в Аквитании, так что люди, словно животные, ели полевую траву.» (Винцент из Бове)
«...люди питались древесными кореньями, собирали травы, растущие по берегам рек и ручьев. Кое-где голодающие нападали на путешественников, убивали и пожирали их или заманивали детей, чтобы съесть их. Доходили до того, что вырывали трупы и даже на рынках стала появляться вареная человечина...» (Филиппов Б. Ястребицкая А. Европейский мир Х-ХV вв)
Ну, хорошо, это все «темные века», а что изменилось к XVII веку? Вот данные профессора Пьера Кампорези, на русский никогда ранее не переводившегося (перевожу с листа, так что извиняйте, ежели чего кривовато):
«В период Тридцатилетней войны и Фронда, когда кора деревьев и даже грязь использовалась в отчаянной надежде продлить страдания человеческого существования на несколько дней или часов, даже разложившиеся туши животных, погибших от чумы, жарились, чтобы добыть скудную галлюциногенную пищу.
Несколько жителей Пикардии, '... что мы не посмели бы утверждать, если бы сами не видели то, что так ужаснуло нас, съело свои собственные руки и умерло в отчаянии'.(1)
Однако, самопожирание не было, конечно, неизвестным также и в Италии, посколько - в одеянии комика - оно просочилось и в театр Ruzante.
Нет сомнения, что такие отчаянные формы людоедства были весьма часты в Западной Европе семнадцатого столетия. В 1637, согласно другому свидетельству из Франции, которая была слишком плотно заселена, в поисках пригодного белка люди искали туши мертвых животных; дороги были завалены людьми, большинство которых падало от слабости или умирали... Наконец, дошло и до поедания человеческой плоти.(2)
Однако, что уже за пределами ужаса - не оправданное исторически (и, также, возможно, не оправданное диетически) - людоедство стало вполголоса восхваляться, и не столько из-зи любви к парадоксу, как с учетом его эффективного содействия сохранению человеческих жизней....
...Неопределенность позиций богословов шестнадцатого и семнадцатого столетия и казуистов в этом вопросе 'законно ли когда-либо есть человеческую плоть'...
...Иезуит Джована Стефано Меночио, в главе своей работы Stuore рассуждает о тех: 'кто, стимулируемый голодом, или по обычаям варварским, ест человеческую плоть - при каких обстоятельствах она может быть съедена без согрешения'....
....Но люди, умирающие от голода, больше похожие на 'тени мертвецов' чем на живых существ, 'изнуренные, израненные и бледные из-за критического недомогания... тени, а не человеческие тела', (31) могли стать некрофагами-мясниками для других людей...
...Мы никогда не сможем узнать, сколько тонн человеческой плоти потреблялось в новую эру, даже при том, что существование тайного поедания - за пределами обсуждения. Именно это тайное качество делает поедание человеческой плоти неизмеримым....
....Редкий пример мудрости посреди такого большого количества европейского скотства - Монтень понял, что намного больше варварства в поедании живого еще человека, чем в поедании мертвого...»
(Кампорези. Глюкохлеб. Священный и Светский Каннибализм)
PS
При таком перманентном голоде не удивительно, что в средние века и сам Христос стал восприниматься только гастрономически - как агнец, насаженный на «вертел чеснаго креста» и как людоед одновременно:
«Голод его (Христа) велик безмерно; он пожирает нас до основания, ибо едок он прожорливый и голод его ненасытен: он высасывает самый мозг костей наших. ... он не отступит, ибо голод его ненасытимый и прожорливость его без меры ... хватает он все, что захочет проглотить его алчность. ...взамен дает он нам самого себя ... дабы вкушали мы его с вечной усладою. ... Вы съедите его поджаренным на огне, хорошо пропеченным, не пережаренным и не подгоревшим. Ибо как пасхального агнца, помещаемого меж двумя кострами из поленьев или из углей, надлежащим образом томили и жарили, так же и сладчайшего Иисуса в Страстную Пятницу насадили на вертел честнаго креста...» (Йохан Хёйзинга. Осень Средневековья.)
no subject
Мысль о том, что все натуральное - всегда полезно лишь отчасти правда.
Мне это напоминает веру алкашей, что самогон полезней заводской водки, аотому что водку гонят из нефти, а самогон из всего натурального. Мало что ли на свете натуральных ядов и отрав?
Переход к современному типу питания конечно осложнил работу организма, но скорее не потому что стал включать добавки, а скорее что организм не приспособлен к работе на через чур чистых субстанциях - отсюда и повальные алергии. Имунная система в отсуствии работы борется сама с собой. (Это грубо и в куче)
Что же касается геномодифицироанных продуктов - так это вообще страшилки. Если с этими продуктами не скрещиваться (тут привет от шабашей:) то опасности нет. Белок он и в желудке белок.
Y
no subject
no subject
(Anonymous) 2007-03-12 06:45 am (UTC)(link)-
VDY
no subject
Обычно же в статьях «о чистом средневековье» сначало идет доказательство, что мылись чуть ли не несколько раз в день, как мистер Х (обычно, за неимением других примеров, приводится пресловутый Лука Рем, 16 век), а следующим этапом доказывается, что они мылись все же редко, ибо, (как в первой заметке) «мытье пару раз в месяц было обоснованным-люди просто меньше пачкались»
При этом в первой заметке говорится, что все ходили чистые, потому что «В Средневековье не топили углем-как следствие, в Средневековье не было копоти», а по второй статье все ходили чистые, потому что «в XVII веке в Англии уже вовсю топили дешёвым углём, что послужило развитию гигиены в отдельно взятой стране»:-) Главное, что чистые - и все тут. Потому что так хочется.
хе-хе
«Ob er, so wie sein Verwandter Lucas Rem, lange Geschäftsreisen in fremde Länder machte, muß offen bleiben und ist, zumindest für sein letztes Lebensjahrzehnt, wenig wahrscheinlich, da er alle innerstädtischen Ereignisse dieses Zeitraums genau kannte und berichtete». (Vier augsburger Chronisten der Reformationszeit By Carla Kramer-Schlette Matthiesen Verlag - Lubeck and Hamburg 1970)
то есть вопрос о том, были ли в реальности описанные ««длинные деловые поездки в чужие загадочные страны, должен оставаться открытым и не надежным ... так как он при этом точно знал все внутренне-городские события этого периода и сообщал об этом».
PS Вот здесь еще и английский перевод
http://www.cba.hawaii.edu/remus/genes/Bavaria/wilhelmrem.htm
«Whether it is true, as related by Lucas Rem, that he made long business trips to strange countries, must remain open and is not very probable, since he knew and reported all the events in Augsburg during this period»
no subject
(Anonymous) 2007-03-12 11:07 am (UTC)(link)Вспомнилось тут еще. У Л.Гумилева была версия о том, как торговля шелком с Китаем подрывала римскую экономику. Римляне, по его мнению, ценили шелковые одежды потому, что в их складках не могли угнездиться паразиты-насекомые. Мыла тогда не существовало, мытье тела было неэффективным, так что приходилось часто посещать бани, натираться маслом и менять одежду. Дорогостоящий шелк был заметно гигиеничнее шерсти и льна, поэтому его весьма ценили аристократы, а также их жены и любовницы. В результате спрос на этот товар устойчиво рос, однако предложение успеть за ним не могло никак - то в Китае очередной бардак, то Шелковый путь (пропускная способность которого и так была незначительна) опять видоизменяется под влиянием различных внешних факторов. Так что цена на шелк, как на предмет роскоши и знак престижа, стремительно и неуклонно росла, провоцируя в Риме среди тогдашних "обитателей Рублевки" коррупцию, воровство и должностные преступления.
Все таки, чистюли-римляне на "экологию" (которая в их времена была никак не хуже, чем в средневековье) не надеялись - даже Родину гигиены ради готовы были продать :)
-
VDY
no subject
Впрочем, возможно, все еще смешнее, если все описания странствий Луки достоверны. Раз его упоминают при разговоре о ваннах где не поподя (достаточно ввести '"Lucas Rem" bathing' в поисковик), то от безделия и для очистки совести я потратил десять минут:-)
И вот чего. Во первых наш Лука из самого верха аристократии. Из знатнейшей семьи Аугсбурга. Его сын, к примеру, высокообразованный (аж с тремя университетами) советник кардинала Зальцбурга, друг Эразма, работал в Риме и организовывал связь кардинала Ланга и Папы.
Сам же Лука два десятка лет был представителем чуть ли не первой торговой «трансатлантической коорпорации» - «Welser Company», работавшей даже с конкистой в Новом Свете. Так что отнюдь не среднестатический европеец, не показательно.
Теперь отвлечемся на статью «ТУАЛЕТЫ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ РАСЫ»
Из нее мы можем не только уточнить всякие забавные моменты вроде «Король Луи Шестнадцатый имел привычку собирать двор в День клизмы - и принцы, и министры часами стояли вокруг него, причем это почиталось за величайшую честь» или прочитать цитатку начала XVIII века эдинбургского историка Тревельяна: "Изо всех окон города - с пятого, шестого, второго и прочих этажей на улицу льются помои. Особенно воспитанные люди перед этим, правда, кричат: "Берегись!" А те, кто внизу, втягивают голову в плечи и, ругаясь, бегут прочь. Их спасают только парики. Помои летят из окон, потом текут по улицам, ручейки собираются в реки. Запах стоит такой, что режет глаза! Каждую ночь помои и нечистоты убираются, но это не спасает город...", но и узнать, где в Европе было все же получше в то время:
«Испанцы были чуть чистоплотнее — там в семнадцатом веке гигиеной отхожих мест королевского дворца занимался сам придворный живописец великий Диего Веласкес. В выигрыше была Венеция, где до сих пор море помогает вполне сносно обходиться без центральной канализации. Но вот в маленькой Голландии за опрятностью следили серьезно, и Амстердам поражал приезжих чистотой. В XVII веке жену художника Франсуа Мериса оштрафовали за то, что та вылила ночной горшок на улицу. Кстати, супруг запечатлел эту акцию на холсте, нарисовав жену с горшком. В Рейксмузеуме (Амстердам) на двух картинах знаменитого Яна Стена можно увидеть комнаты молодой женщины с огромными круглыми ночными горшками на первом плане, которые бросаются в глаза как величиной, так и веселой глянцевитой поверхностью. Нидерландские чистюли долго оставались примером для соседей».
Итак, в Испании было получше (это вполне совпадает с историей Версальских гидов об испанском после, потерявшем сознание от французской вони) и в Голландии (а это опять же дает понимание постоянных жалоб Эразма Роттердамского в конце XV на английскую и французскую вонь и Парижских вшей и плохую еду. А Эразм, к тому же - друг Луки Рема)
А где работал Рем на свою супер компанию? Правильно, именно там, отнюдь не в Германии - сначала в Погтугалии, потом в Испании в Сарагоссе, на Канарах (1502-1509 г.), затем в Голландии (1511 г.), потом вообще поедет в Берген (там же скандинавия, бани, бедный!)
http://www.helsinki.fi/iehc2006/papers3/Harreld.pdf
Вот обычная ссылка на его дневник о мытье «From the 20th of May to the 9th of June, 1511, Lucas Rem bathed one hundred and twenty-seven times, as we may see by his diary» (Janssen's History of the German People p. 291-292).
Так, что, похоже, нашего друга обстоятельства в виде «Голландских чистюль» и бизнес (а как вонючему бизнес с чистыми голландцами вести, не поймут-с) просто заставили мыться часто, и это так ему надоело, что он записал о таком безобразии в своем дневнике:-) Да и преувеличил, наверно, род «Мюнхаузенов» все же.
no subject
(Anonymous) 2007-03-13 06:05 am (UTC)(link)-
VDY
no subject
О Луке: Согласен, Вы правы и Испания тут не причем, к тому же ведь сам Лука Рем ничего не пишет об этом периоде. Его постоянно цитируемое упоминание - 1511 год. Да и с годом-то, кстати... Опять же, так как оригинала дневника у нас нет, то приходится довольствоваться имеющимися цитатими и только логикой. И последняя вопрошает:
«А с чего бы это именно такой период с мая по июнь рассматривается? А насколько часто мылся Лукич с апреля по март, скажем, или месяц спустя. Ведь если бы также часто, то защичнички уже бы давно процитировали. Так что же случилось с чуваком именно в это короткое время?».
Нам известно только, что «In 1511, he left Antwerp to visit the important markets of the area including Middelburg, Bergen, Bruges..» - не более точно, месяца не известны.
Так что, спекулируя в отсутствие точных данных, вообще вполне можно предположить, что даже голландцы не при делах, а он уже из Голландии выехал и добрался до Скандинавии и свои пресловутые помывки принимал в бане.
Единственное, что можно сказать точно - в любом случае все «помывание» происходило далеко за границей и в течении только трех недель. И ссылки на этот случай равны ссылкам на путешественника, приехавшего в Исландию, искупавшемуся в горячем гейзере и занесшему это необычное событие в свой дневник.
no subject
(Anonymous) 2007-03-13 08:08 am (UTC)(link)Кстати, о банях. В северных странах, где печь необходима прежде всего для отопления жилища, она могла использоваться и для мытья. В русских печках, например, можно было мыться как в бане. Поэтому бани имели преимущественную возможность распространиться именно в более холодных странах (Россия, Голландия, Скандинавия). А вот в более теплой Франции с холодом вполне могли бороться старым "гусарским" способом - закупоркой пор собственными выделениями с целью замедления теплообмена с окружающей средой. В наше время этим "славятся" коренные алтайцы и некоторые народы крайнего севера (где мыться в условиях тундры практически невозможно). Это действительно факт - для людей, ведущих традиционный архаический образ жизни в подобных условиях мытье вредно, т.к. грозит переохлаждением. Туристов, посещающих такие регионы иногда даже честно предупреждают, чтобы они не вздумали как-либо задевать местных в связи с их запашком.
-
VDY
опять оффтоп
(Anonymous) 2007-03-13 01:40 pm (UTC)(link)Не знаю, фейк, или правда, но хорошо перекликается с Вашим примером о поведении австрийских офицеров в XVIII в. Наши им еще дадут фору! Вспоминается "Юности честное зерцало", там тоже есть что-то такое вот: "Рук в карманах штанов не держать, дабы хер не наяривать" :)
опять оффтоп
(Anonymous) 2007-03-13 01:41 pm (UTC)(link)Не знаю, фейк, или правда, но хорошо перекликается с Вашим примером о поведении австрийских офицеров в XVIII в. Наши им еще дадут фору! Вспоминается "Юности честное зерцало", там тоже есть что-то такое вот: "Рук в карманах штанов не держать, дабы хер не наяривать" :)
-
VDY
Re:
Но фейк скорее, процентов но 90
Опять офф :-(
(Anonymous) 2007-03-14 06:00 am (UTC)(link)Сегодня из новостей узнал, что находящийся в Италии с визитом Путин встретился с Бенедиктом XVI. Интересно не столько то, что ВВП выступил в данном случае этаким нунцием от РПЦ (или как там у православных дипломаты церковные называются?) - он передал папе какую-то маляву от Алексея II, - сколько подарок, поднесенный им Бенедикту. Это икона Николая Чудотворца. Я как-то сомневаюсь, чтобы президент не знал о том, что Санту Клауса католики с позором вычеркнули из списков святых. Что бы это могло значить на языке воцерковленной дипломатии?
-
VDY
офф welcome
(Anonymous) 2007-03-14 08:41 am (UTC)(link)насчет «воцерковленной дипломатии» - мне пока в голову ничего не приходит. Обычно в таких случаях я руководствуюсь поправкой к законам Мэрфи, которая гласит примерно: «не надо искать умысел там, где все можно объяснить глупостью». То есть я отнюдь не был бы удивлен, если бы выяснил, что Путин об индентичности Санта Клауса и Николы Чудотворца и не подозревает;-)
Да и кто ему скажет? Кто из окружения врубается? Да и если знает вдруг, то раскрыть глаза боссу - это вроде как, кажется, было у Жванецкого «попробуйте раскрыть глаза мужу на то, чем жена занимается в его отсутствие; они всю равно помирятся, а вашей ноги в том доме уже не будет». Голый король, ага. Я вот сам видел как-то по телевизору депутата, несущего околесицу про духовность Библии и величие Христа и нарвавшегося на вопрос «но ведь Иисус был вроде как еврей?» Депутат аж взбеленился: «Кто вам такую чушь сказал!».
PS
Но в любом случае, думаю, Папа над таким идиотизмом прикололся:-)
ps2
А можно рассматривать, как подколку католиков. Мол, не правы вы, сцуки, Никола вечно живой! Сами же православные ни хрена не поверили, что святые вымышлены. Вон, на православие.ру о Георгие и «неправых» с деканонизацией католиках:
"Также в этот день Русская Православная Церковь почитает великомученика Георгия Победоносца. В сообщении "Newsru.com" также вскользь указывается на то, что и российские католики отмечают этот праздник. При этом автор сообщения не указывает, что католическая церковь в 1969 г. приняла решение о деканонизации св. Георгия Победоносца. Об этом можно прочитать на "Православной странице Николая Ардабьевского": "Обоснованием" для такой акции послужила "чрезмерная легендарность" жития великомученика, в первую очередь, из-за обилия чудес св. Георгия, в нем описанных. Кроме того, в западной "исторической литературе" нет-нет, да и проскользнет сомнение: а был ли воин Георгий вообще на свете?... А для желающих все же, несмотря на деканонизацию, почитать св. Георгия был придуман совершенно оригинальный выход. В католической литургике есть такой термин - "святые, празднование памяти которых не обязательно". http://pravoslavie.ru/press/obzor42.htm
не залогинился)
Re: не залогинился)
(Anonymous) 2007-03-14 10:10 am (UTC)(link)Вспомнился, тоже относительно недавний пример дебилизма наших боссов. И. Квашнин, в бытность свою начгенштаба отметился, изливши в уши своих подчиненных на каком-то сборище великую мудрость, что "Христос тоже сорок лет водил евреев по пустыне...". Не помню, в связи с чем он это сморозил, но его ни тогда ни потом никто не поправил.
Re: Опять офф :-(
Одно удивило - РПЦ католиков на дух не переносит - считает их раскольниками ивсе такое.... а тут приветственная грамота от Алексия.
Что касается саятого Николая то тож непонятки -если святого отменили - зачем итальянцы держат мощи? Правда там смешно написнао на базилике - могила святого - какого не уточняют:)
Но по репортажу ясно что туда паломники из россии едут в основном.
no subject
И косточки туркам не отдают, те уж сколько лет просят. А косточки со статуей полуправославные уже:
Интересно отношение самих католиков к Святителю Николаю. Около гробницы находится табличка, на которой написано не "гробница святого Николая", а "tomba delsanto" - "гроб святого". И все. Даже не написано, какого. Католики почитают Святого Николая как местночтимого святого. То есть произошла деканонизация. Западными христианами больше почитается статуя Николая, стоящая в базилике перед алтарем, нежели его мощи. Сама же статуя облачена все же не в католическое, а в греческое, православное, архиерейское одеяние. (Священник Алексий Скала, настоятель Всесвятского храма http://skala.simbir.ru/text02.htm)
no subject
(Anonymous) 2007-03-14 05:52 pm (UTC)(link)Из того самого репортажа НТВ
И все же Русская церковь — не главный центр притяжения для русских посетителей и паломников в Бари. Даже несмотря на то, что в подворье известный скульптор Вячеслав Клыков воздвиг статую Святого Николая.
Ведь неподалеку отсюда другой скульптор из России, неутомимый Зураб Церетели, тоже поставил скульптуру святого. Это дар президента России жителям Бари.
no subject
no subject