absentis: (sliv)
[personal profile] absentis

— А к началу 17 века борьба с ведьмами пошла на спад. И вот вам фишечка - вряд ли вы слышали, по какой причине эта охота прекратилась окончательно и бесповоротно. Как говаривал Задорнов, воздуха в грудь наберите... В 1647 году католический священник (извините, я не готовился, имя его просто не могу слету вспомнить) доказал, что бесов и ведьм не существует, доказал с богословской точки зрения! И его учение стало официальной доктриной католической Церкви после очередного собора, а этот священник дослужился сначала до епископа, а потом и до кардинала. Вот такой итог: сначала - народные поверья стали частью католического учения, потом сама же Церковь от него и отреклась. с 1647 года невозможно быть католиком и верить в ведьм.

— Хорошо, хоть нашелся в 17 веке один умный человек, а то так бы их бедных и сжигали (какой-то старый форум)

Уже раз десять натыкался на этот гон про мифического умного священника 17 века и про то, что инквизиция с тех пор ведьм чуть ли не защищала. Решил, наконец, прояснить, откуда вообще этот бред взялся. Изначально, оказывается, за этими достоверными данными стоял соответствующий абзац фрика историка Буровского:

К вопросу о веротерпимости католиков с 1647 года:

В 1647 году в Испании католический священник доказал, что бесов и ведьм не существует. Это учение стало официальной доктриной католической церкви после очередного собора; умный священник стал епископом, а потом кардиналом. Такой вот путь: католицизм впитал народные языческие представления о ведьмах. Он некоторое время носился с этой идеей, всерьез создавал учение о ведовстве… И пришел к выводу, что никаких ведьм не существует. С 1647 года невозможно быть католиком и верить в ведьм.

Буровский, Андрей Михайлович, доктор наук, профессор («Несбывшаяся Россия», 2007).

Кстати, хочется сразу спросить: «доказал» несуществование чего-бы-то-ни-было — это как? Ну да Ктулху с ним, но кто же этот неназванный «одна бабка рассказывала»  католический священник? Откуда дровишки?

Действительно, был такой священник. Речь идет об Альфонсо/Алонсо Тостадо (Alonso Tostado или  Tostatus Abulensis), и взял Буровский это, надо полагать, отсюда:

Когда во Франции и Италии уже вовсю жгли женщин за посещение шабашей, в Испании епископ Авилы, ученый Альфонсо Тостадо в 1467 г. утверждал, что шабаши — не что иное, как вызванная наркотическими веществами иллюзия. ©

(Бич и молот. Охота на ведьм в ХVI- ХVII веках : [пер. с англ. / сост. Н. Горелов]. - СПб. : Азбука-классика. 2005)

Так вот оно что — Буровский просто циферки местами перепутал. Ерунда, двести лет всего разницы. Сам Тостадо кардиналом, к тому же, стать так и не успел, но полемистом был неплохим, даже кардиналу Торквемаде (Хуану, не путать с Томасом) опровергнуть его (по другому поводу) не удавалось.

Тем не менее, здесь тоже ошибка — но уже другого доктора наук, историка Горелова (и вовсе не фрика, как Буровский, но все могут ошибаться). В 1467 Альфонсо Тостадо ничего утверждать не мог, ибо уже умер к тому времени. Могла бы утверждать только его книга — но и книги не было: его книги были напечатаны в Венеции в 1567 году (было еще издание 1507 года). Очевидно, что здесь наложился другой Альфонсо — де Спина (не путать с демонологом Бартоломеем де Спина). Вот он выпустил свою «Крепость веры» как раз в 1467 году. И помимо страшилок о еврее, бросившем святое причастие в кипяток, и легенде о Хьюго из Линкольна, которого евреи бросили в выгребную яму, где он, плавая в дерьме, хвалил Деву Марию, пока не утонул, де Спина высказался и о ведьмах. И говорил он тоже о дьявольском наваждении, а не о реальности. Тостадо же, согласно Робинсу (у которого и заимствовал большую часть текста Горелов, но, увы, небрежно), заявлял о наркотических галлюцинациях еще тремя десятилетиями ранее:

В 1436г., когда во Франции и Италии сжигали женщин за посещение шабаша, епископ Авильский, ученейший Альфонсо Тостадо, заявил, что шабаш - это бред, вызываемый снадобьями. Даже легковерный де Спина полагал, что шабаш является не более чем наваждением, вызываемым злобой Дьявола. ©

И поэтому ведьм в Испании тогда не жгли: даже богословы в середине 15 века понимали, что все эти шабаши и полеты — наркотические видения. Только в конце 15 века демонологи  (в лице Молитора) объяснят, что чудятся ведьмам их полеты на шабаш или нет — совершенно неважно, все равно их за это надо жечь за ересь. Первую ведьму сожгут в 1498 году в Сарагосе.

А Буровского читайте обязательно, да. Грамотный такой историк, вроде Успокоителя.

Date: 2013-02-09 03:20 pm (UTC)
From: [identity profile] glorfindeil.livejournal.com
Думается мне всё же, что подразумевается товарищ Алонсо де Салазар Фиас (http://en.wikipedia.org/wiki/Alonso_de_Salazar_Fr%C3%ADas). Засветился на Наваррских процессах (http://en.wikipedia.org/wiki/Navarre_witch_trials), куда был послан Мадридом в составе группы инквизиторов, и где благополучно развалил всё обвинение.
In a report to the Inquisitor General, Salazar wrote:

"I have not found one single proof nor even the slightest indication from which to infer that one act of witchcraft has actually taken place…the testimony of accomplices alone without further support from external facts substantiated by persons who are not witches is insufficient to warrant even one arrest."

In a subsequent report to the Supreme Council in 1613, Salazar severely criticized the procedure of the tribunal during the witchcraft outbreak, not even disclaiming his own responsibility. The inquisitors had failed to keep proper records, writing only the resolution of each point, and thus suppressing inconsistencies; they had concealed the fact that the accused were permitted to retract confessions; those retractions which had occurred were sometimes omitted from the records, in the hope they would be withdrawn. The inquisitors had also tacitly accepted violence used against the accused by local authorities. The real question, Salazar said, was whether one should believe witchcraft occurred simply because of what accused witches claim. In his view, they were not to be believed, since they alleged impossible things such as flying through the air, attendance at the witches’ gathering at the same time that they were in bed, and self-transformation into different shapes. "These claims go beyond all human reason and many even pass the limits permitted the devil", he concluded. If the devil was involved, how could he allow his machinations to be exposed so easily by children of eight years and under?

In 1614, the Supreme Council issued instructions that adopted almost all of Salazar's suggestions, and even reproduced some of his clauses word for word. This included the emphasis on establishing whether witches’ gatherings had taken place; the requirement that witches’ entire statements be recorded with all the contradictions and consideration of motives, and if the accused had been exposed to violence or coercion; insistence on proof from outside witnesses and acceptance of revocation of statements; the stipulation that no person should be sentenced solely on the basis of witches’ denunciations; and insistence that public discussion of witchcraft should be forbidden.

After Salazar executed these instructions in Logroño, he was able to report to the Supreme Council in 1617 that a state of peace now existed in Navarre; the imposition of silence on the witch question had combated the craze.
Edited Date: 2013-02-09 03:22 pm (UTC)

Date: 2013-02-09 03:48 pm (UTC)
From: [identity profile] absentis.livejournal.com
Ну, тоже вариант. Хотя тут у меня уже фантазии не хватит на происхождение 1647 года, если этот Алонсо умер еще в 1636-м.

Date: 2013-02-09 04:06 pm (UTC)
From: [identity profile] absentis.livejournal.com
ps/ точнее в 1935 году, в возрасте 71 год, согласно испанским источникам, вики тут, видимо, тоже ошиблась. Но это педантичности для, на погоду не влияет.

Date: 2013-02-09 10:35 pm (UTC)
From: [identity profile] yury-nesterenko.livejournal.com
Да-да, именно в 1935 ;)))
Дьявольское наваждение с этими датами, не иначе.

Date: 2013-02-10 04:03 am (UTC)
From: [identity profile] absentis.livejournal.com
Оно еще и заразно, оказывается:)) "синдром Буровского"™

Date: 2013-02-09 05:16 pm (UTC)
From: [identity profile] apochromat.livejournal.com
Буровский раньше плодовитее был. Помнится, лет десять назад его книжками все полки фольксхисторической литературы ломились. Один из ветеранов жанра срывания покровов и магистр Обжигающей Правды. Доставляет неупоминание им имени такого заслуженного гуманиста, как продвинутый священник 17 века, кому, если ему верить, многие женщины обязаны жизнью. Характерный такой почерк серьезного спеца-профессора. У истинных ученых еще принято ссылки на литературу скрывать.

Date: 2013-02-09 06:01 pm (UTC)
From: [identity profile] absentis.livejournal.com
нечетал, но верю) Эта вот глава, из которой цитатка, заканчивается вообще весело:

"И в заключение про инквизицию: в двух областях католического мира вообще не было инквизиции. Никогда. Никакой. Ни в каких формах. Любопытно, что эти области очень близки к Руси: это Скандинавия и Польша."

Это ж надо так лажать) Он даже Успока переплюнул легко.

Date: 2013-02-09 11:16 pm (UTC)
From: [identity profile] yury-nesterenko.livejournal.com
А как было в Скандинавии? Я не в курсе.

Date: 2013-02-10 04:31 am (UTC)
From: [identity profile] absentis.livejournal.com
Последние десятилетия цифры оценки жертв на "окраинах" пересматриваются в сторону увеличения (находят новые документы), а по "привычным" областям, наоборот, значительно уменьшаются (были сильно полемически завышены). По Польше, например, считалось, что жгли не так уж много (хотя, конечно. до бреда "не было инквизиции. Никогда. Никакой. Ни в каких формах" никто не доходил), но, увы, уже давно стали замечать, что дело было совсем не так весело. А теперь, кстати, скоро появится работа Wanda Wyporska "Witchcraft in Early Modern Poland, 1500-1800", вот интервью с ней:
"Когда я начала свое исследование о преследовании ведьм в Польше, я думала, что я не найду много процессов, так я привыкла думать по данным литературы... Мне пришлось сократить выборку процессов - их было так много, что я поняла - я откусила больше, чем смогу прожевать..." здесь (http://www.independent.co.uk/student/postgraduate/postgraduate-lives-wanda-wyporska-dphil-at-hertford-college-oxford-419599.html)

Также увеличились данные по Финляндии: "Обширность процессов над ведьмами в Финляндии стала очевидной только в начале 1990 годов. Поэтому, число обвиняемых, представленное в предыдущих исследованиях не адекватно реальности" (проф. Марко Ненонен), а по Норвегии вообще все процессы четко по документам связали со спорыньей: "Больше половины этих материалов содержат свидетельства о потенциально важной роли отравления спорыньей в появлении данных судебных дел. В 42-х случаях в этих судебных разбирательствах прямо заявлено, что люди «научились» колдовству, потребляя его в форме хлеба или других продуктов муки... Медицинские симптомы, соответствующие отравлению спорыньей были зарегистрированы в многочисленных судебных процессах. Эти симптомы включали гангрену, конвульсии и галлюцинации", ну, и с оговоркой, естественно: "Хотя спорынья, похоже, играла важную роль в инициировании судебных разбирательств, судебное преследование едва ли мыслимо без стремления клерикальных и светских властей интерпретировать эрготизм как колдовство и происки зла" (Торбьорн Алм). Последнюю работу Алма я нашел, наконец, целиком и положил сюда (http://ergotism.info/en/alm_the_witch_trials_of_finnmark_norway_2003.pdf) (pdf)

Date: 2013-02-09 07:52 pm (UTC)
From: [identity profile] penetrat0r.livejournal.com
Преподавал у меня Буровский лет 20 назад. Демагог редкостный, хотя, надо признать, внимание аудитории умеет привлечь. Но с точными науками у него тогда было все равно хреново.

Date: 2013-02-09 08:32 pm (UTC)
From: [identity profile] absentis.livejournal.com
Надо же, как тесен миръ:)
Я у Буровского главу прочитал, у него и с неточными науками стало ой как плохо.

Date: 2017-03-04 11:06 pm (UTC)
From: [identity profile] gryzly1973.livejournal.com
как Вам Буровский как человек ? Я какое то время был им даже увлечен как историком но потом стал раздражать высокомерно-нравоучительный тон в его книгах.

Date: 2017-03-05 02:22 am (UTC)
From: [identity profile] penetrat0r.livejournal.com
Ну давно это было... оратор неплохой. По части личных качеств я с ним, к счастью, не сталкивался особо, кроме как с преподавателем.

Date: 2013-02-09 11:47 pm (UTC)
From: [identity profile] inmaculada777.livejournal.com
я так поняла, что речь идет про Alonso Fernández de Madrigal (1410-1455), которого называли «el Tostado» или «el Abulense», во время Concilio de Basilea (Базельский собор) 1436г он указывал на то, что безумие ведьм происходило от действия наркотиков.
Дословно "El obispo de Ávila, Alfonso de Madrigal, apunta en el Concilio de Basilea del año 1436 que los delirios de las brujas era debidos a la acción de ungüentos y drogas. " из книги "Нistoria de la brujería en España" Joseph Pérez

Надо сказать, что он (Alonso Tostado) учился в Саламанке, где как раз в14-15веках были известны подвалы бывшей церкви San Cipriano, где химичили (алхимичили) очень многие студенты, кстати, отсюда название "саламанкас" для пещер, где обитают ведьмы

есть еще Alonso de Salazar Frías (1564-1635), известный в Испании как "адвокат ведьм", инквизитор - скептик (если так можно назвать)
Ему принадлежат слова "no hubo brujas ni embrujados en el lugar hasta que se comenzó a tratar de escribir de ellos"

Date: 2013-02-10 04:01 am (UTC)
From: [identity profile] absentis.livejournal.com
Я про первого Alonso думал, по крайней мере так хоть можно бред с цифрами объяснить хоть как-то. А второго мне в комментах выше подсказали, я о нем забыл совсем. Тоже возможно, но цифры никак не клеются. Пока склонен первого считать прообразом.

Date: 2013-02-10 09:47 am (UTC)
From: [identity profile] glorfindeil.livejournal.com
Просто со вторым важно то, что его доклады с разбором полётов по процессам 1609-1611 годов произвели эффект свобеобразной разорвавшейся бомбы для Мадрида, поскольку вскрывали все недостатки судебной системы, весь фимозг судей и следователей. И, что крайне важно, стали основой для подробнейшей инструкции о порядке ведения процессов, требовавшие фактических доказательств witchcraft'а и фактически сведшей на "нет" дальнейшее преследование ведьм церковным судом (а также значительно "ощипали перья" суду гражданскому).

Date: 2013-02-10 03:09 pm (UTC)
From: [identity profile] absentis.livejournal.com
Если это он, что тоже вполне возможно, значит, я перемудрил с поиском Смысла™ - а Буровский просто слышал краем уха про существование такого священника, да и написал дату с потолка, на память, вообще не заморачиваясь.

Date: 2013-02-10 12:04 am (UTC)
From: [identity profile] darena13.livejournal.com
Абсентис, пожалуйста, внесите ясность. Слушала как-то ШЗ с историком-медиевистом, которая заявляла, что колдунов, мужчин то есть, сжигали не меньше, чем ведьм, а женщина на костре за ведьмовство, сговор с Дьяволом и прочие окультные практики - это такой стереотип просто. Действительно ли по обвинению в колдовстве на костёр взошло примерно одинаково мужчин и женщин?.. Страшно любопытно мне ваше мнению по этому вопросу.

Date: 2013-02-10 04:58 am (UTC)
From: [identity profile] absentis.livejournal.com
Нет, в "среднем по больнице" женщин больше. В отдельных местах (процессы саами-лопарей в Норвегии, например) было больше мужчин (практически язычников), но погоды это не делает. Оценки разные, конечно, поэтому процент не скажу, не спрашивайте:) ибо его придется брать исключительно с потолка. Но явно больше.

Date: 2013-02-10 01:58 pm (UTC)
From: [identity profile] darena13.livejournal.com
Спасибо! :))

Date: 2013-02-15 01:11 am (UTC)
From: [identity profile] alexveles.livejournal.com
Буровский умеет хорошо байки про тайгу и геологов сочинять и рассказывать. Сибирская жуть 1-7, Медвежий ключ - интересные книжки. А вот на фолк историю он подсел, пообщавшись с Бушковым.

Да да согласен ведьм тогда не жгли и инквизиция не виновата потому что все католики были умные и научный прогресс продвигали. Это все государство ведьм жгло. Скажу больше, Иисус сын Бога и потому знал физику и химию и жил толерантной жизнью, геев не обижал, деревья не рубил, мясо не ел, на митинги не ходил, пил вино натуральное и мылся по воскресеньям в бане. А щас РПЦ это смирный пастырь, бизнесом не занимается потому что все чиновники в РПЦ честные и неподкупные.

Date: 2013-02-15 10:56 am (UTC)
From: [identity profile] absentis.livejournal.com
Согласен и добавлю: раз "С 1647 года невозможно быть католиком и верить в ведьм", то позже (до конца 18 века в Польше) сжигали ведьм не настоящие католики, а переодетые атеисты!

Date: 2013-02-17 02:43 pm (UTC)
From: [identity profile] yosha-orlow.livejournal.com
Чюда, чюда ©Праздник св. Иоргена

Сегодня зацепился краем глаза за то как по телевизору рассказывали про превращение хлеба в плоть, и про кровь Христа, которую несли из Константинополя.

Оказалось это 12 серийный фильм снятый самой Культурой. Полагаю там такого полно. Онлайн выложено только несколько фильмов, на трекере больше, но сегодняшней серии нет, видимо докладывают по мере выхода.

Наслаждайся!.

Y

Date: 2013-02-17 03:30 pm (UTC)
From: [identity profile] absentis.livejournal.com
Ага, спасибо) Люблю христианские страшилки.

Date: 2013-02-17 02:45 pm (UTC)
From: [identity profile] yosha-orlow.livejournal.com
А Буровского как публициста люблю. Иногда верные вопросы ставит.

Date: 2013-03-14 04:50 pm (UTC)
From: (Anonymous)
оффтопом: (может оно и упоминалось) про моющихся испанских евреев - косяк их был в том, что они смывали святую воду после крещения.

May 2017

S M T W T F S
  123456
7891011 12 13
14 151617 181920
212223 2425 2627
28 293031   

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Oct. 20th, 2017 03:51 pm
Powered by Dreamwidth Studios