![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
Лука Рем и все-все-все
Мне вот что еще пока не понятно - почему культ Прекрасного Средневековья™ в Европе живет именно и только в России? Сами европейцы прекрасно знают, что у них было, и давно уже сделали выводы из этого, качнув маятник в обратную сторону. Спорят там с плачевным состоянием гигиены средневеково-ренессансной Европы почти исключительно только христиане - католики, поскольку большинство шишек на них и падает при таком раскладе. Но с этим феноменом мы попозже разберемся. А пока оценим аргументированность очередной статьи в защиту ПС™.
Здесь, в очередной раз,![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
earving дает ссылку на свою статью о том, как в Европе все было хорошо на самом деле и пишет по поводу моей статейки о Европе:
"..где оно взяло такую информацию?
ржу пацталом)))
в моду войдут ходули... - ыыыыыыыыыыыы:))))
Дальше тупо устала читать эту чушь:)
©earving
Ну что ж, красная тряпка зафиксирована, разбег пошел;-)
* только отвлекусь на секунду насчет ходуль - «население Ланды, гасконцы, живет в бедных разбросанных хуторах и переправляется через Ланды на высоких ходулях» (http://www.studentencyclopedia.ru/text/937.htm). Так чем именно должен был экипироваться храбрый гасконец д'Артаньян, чтобы дойти до Парижа; ну кроме шляпы, конечно?:-))*
У earving действительно хорошая статья - она наглядно показывает, как призрак Прекрасного Средневековья выводится из ...комиксов и анекдотов. Начинается статья бескомпромиссно:
"Ныне у малосведущих людей сложилось стойкое убеждение, что люди в Средневековье не мылись вообще или мылись очень редко. Это абсолютная не правда".
Отметим, что в первой фразе только две ошибки. Исправим их:
"Ныне умалосведущих людей сложилось стойкое убеждение, что люди в Средневековье не мылись вообще или мылись очень редко. Это абсолютная не правда".
А вот со последующим текстом - прямо беда... Легким вычеркиванием тут не обойдешься.
"Georges Duby, в статье Истории Частной Жизни, сообщает:
"... Среди господствующих классов чистоту очень ценили. Никакой формальный обед (то есть никакой обед, данный в большом зале с большой толпой гостей) не начинался, пока гостям не были предложены кувшины для дообеденного омоновения.
Горячая ванна была обязательной прелюдией к любовным играм, описанным в fabliaux".
Нет такой статьи "Истории частной жизни" у Жоржа Дюби. Но существует пятитомное собрание «История частной жизни» под общей редакцией Ф. Ариеса и Ж. Дюби. Речь, вероятно, идет о третьем томе этого пятитомного собрания, который посвящен описанию частной жизни в Европе на протяжении трех веков от Ренессанса до Просвещения.
Чтобы понять, о чем там конкретно написано, и что такое эти таинственные fabliaux, я приведу эту цитату без выдергиваний, вставив фразу, "случайно" пропущеннуюearving, по ее же источнику (5)
"Вода текла в изобилии в развлекательной литературе - по телу странствующего рыцаря, которого всегда вытирали, расчесывали, и за которым ухаживали всякий раз дочери хозяина дома, где он останавливался на ночь, и по нагим телам фей в фонтанах и паровых ваннах. Горячая ванна была обязательной прелюдией к любовным играм, описанным в fabliaux".
То есть все эти омовения происходили не в реальности, а в сексуально-эротических фантазиях бродячих комиков и менестрелей, которые и писали эти анонимные побасенки - fabliaux, популярные в северо-восточной Франции 13-го столетия. Впрочем, как БСЕ и пишет: "Основной признак фаблио – комизм ситуации". Действительно, моющийся рыцарь - это уже достаточный повод для смеха:-)
Далее, не возражая на то, что "купание и уход за телом были расценены моралистами подозрительными" и на то, что "смешанному купанию препятствовала Церковь", мы подходим к нашему вездесущему Лукасу Рему, кочующему из одной статьи в другую. На него все любители средневековья ссылаться очень любят.
"Другой вопрос, как часто люди купались.
Shahan говорит, " В издании Janssen's History of the German People есть множество деталей относительно популярности использования ванн в Германии. Люди купались по несколько раз каждый день; некоторые тратили целые дни внутри. С 20-ого мая по 9-е июня 1511, Lucas Rem купался сто двадцать семь раз, как мы можем вычислить по его дневнику" (p. 291-292)."
Этот текст принадлежит не некому непонятному Шахану, как указано уearving, а написан в начале прошлого века американским церковным католическим историком, епископом Томасом Джозефом Шананом. Попробуем проверить это утверждение профессора церковной истории. Учтем при этом, что своей задачей епископ ставит именно оправдание католической церкви от обвинений в способствовании упадку гигиены. Вот кредо св. Отца, с которыми он бросается в бой:
"Самая глупая клевета о манерах Католического Средневековья - это то, что купание запрещалось, что купались редко и т.п." (Томас Дж. Шанан, "Средневековье: Эскизы и Фрагменты").
Итак, епископ рекомендует нам обратить внимание на сведения о частом купании некоего Лукаса Рема для доказательства «популярности использования ванн в Германии». Что ж, посмотрим.
Действительно, упомянутый дневник Рема существует (Tagebuch des Lucas Rem, 1). Впрочем, догадываюсь, что имя Лукаса Рема мало кому что скажет. Даже о его родственнике, малоизвестном хронисте из Аугсбурга Вильгельме Реме (Wilhelm Rem), вряд ли кто-нибудь слышал. Между тем, раз Лукас принадлежал к известному семейству Ремов в Аугсбурге, то проверить столь странные данные о его частом мытье представляется вполне возможным. Тем паче, что работал Лукас на известное торговое общество, основанное в Аугсбурге еще в 1420 году - корпорацию Велзер (Welser). История столь известной будущей трансатлантической корпорации неплохо задокументирована.
Правда, еще до разбора полетов, простая логика должна была бы подсказать законный вопрос - а с чего бы это именно такие даты записаны в дневнике, сколько же раз мылся наш герой -до и -после того? Вот если бы он написал: "Какой ужас, я НЕ мылся уже две недели" - то нам было бы понятно, что в остальное время мылся часто. А тут все наоборот. Что было в таких купания столь необычного, что заставило Лукаса занести этот странный двухнедельный эпизод своей жизни в дневник? Такой вопрос с необходимостью приводит нас к вопросу следующему - а где именно находился Лукас Рем в этот знаменательный момент своей жизни?
Ответ прост. Наш герой был заядлым путешественником. Не то, чтобы совсем по своей воле он мотался по свету, но работа требовала от Лукаса «длинные деловые поездки в чужие страны» (2). То он в Лиссабоне, то Сарагосе, то на Канарах, то на Мадейре... В Германии он к тому времени не жил уже почти десять лет. А вот в интересующем нас 1511 году (про который и написано в дневнике) он едет из Антверпена, чтобы проверить рынки в Мидделбурге, Бергене, Брюгге, Брюсселе, Мехелене, и Лувене (3)
Так что загадочное мытье объясняется очень просто - отмывали немца в скандинавских банях, что он от необычности и охреневания от такой процедуры в дневник и занес.
(1) B. Greiff, ed. Tagebuch des Lucas Rem aus den Jahren 1494-1541. (Augsburg: Hartmann’schen, 1861).
(2) Carla Kramer-Schlette. Historische Studien. Vier augsburger Chronisten der Reformationszeit.
(3) "In 1511, he left Antwerp to visit the important markets of the area including Middelburg, Bergen, Bruges, Brussels, Mechelen, and Leuven". (XIV International Economic History Congress, Helsinki 2006, Session 110 Merchants and International Trade Networks in the Sixteenth Century. Donald J. Harreld. Brigham Young University. www.helsinki.fi/iehc2006/papers3/Harreld.pdf)
Так что, как выражается earving: "Дальше тупо устала читать эту чушь:)"
У меня, правда, есть еще силы посмотреть картинки к статье:-) Но это следующим постом.
Здесь, в очередной раз,
earving дает ссылку на свою статью о том, как в Европе все было хорошо на самом деле и пишет по поводу моей статейки о Европе:"..где оно взяло такую информацию?
ржу пацталом)))
в моду войдут ходули... - ыыыыыыыыыыыы:))))
Дальше тупо устала читать эту чушь:)
©
earvingНу что ж, красная тряпка зафиксирована, разбег пошел;-)
* только отвлекусь на секунду насчет ходуль - «население Ланды, гасконцы, живет в бедных разбросанных хуторах и переправляется через Ланды на высоких ходулях» (http://www.studentencyclopedia.ru/text/937.htm). Так чем именно должен был экипироваться храбрый гасконец д'Артаньян, чтобы дойти до Парижа; ну кроме шляпы, конечно?:-))*
У earving действительно хорошая статья - она наглядно показывает, как призрак Прекрасного Средневековья выводится из ...комиксов и анекдотов. Начинается статья бескомпромиссно:
"Ныне у малосведущих людей сложилось стойкое убеждение, что люди в Средневековье не мылись вообще или мылись очень редко. Это абсолютная не правда".
Отметим, что в первой фразе только две ошибки. Исправим их:
"Ныне у
А вот со последующим текстом - прямо беда... Легким вычеркиванием тут не обойдешься.
"Georges Duby, в статье Истории Частной Жизни, сообщает:
"... Среди господствующих классов чистоту очень ценили. Никакой формальный обед (то есть никакой обед, данный в большом зале с большой толпой гостей) не начинался, пока гостям не были предложены кувшины для дообеденного омоновения.
Горячая ванна была обязательной прелюдией к любовным играм, описанным в fabliaux".
Нет такой статьи "Истории частной жизни" у Жоржа Дюби. Но существует пятитомное собрание «История частной жизни» под общей редакцией Ф. Ариеса и Ж. Дюби. Речь, вероятно, идет о третьем томе этого пятитомного собрания, который посвящен описанию частной жизни в Европе на протяжении трех веков от Ренессанса до Просвещения.
Чтобы понять, о чем там конкретно написано, и что такое эти таинственные fabliaux, я приведу эту цитату без выдергиваний, вставив фразу, "случайно" пропущенную
earving, по ее же источнику (5)"Вода текла в изобилии в развлекательной литературе - по телу странствующего рыцаря, которого всегда вытирали, расчесывали, и за которым ухаживали всякий раз дочери хозяина дома, где он останавливался на ночь, и по нагим телам фей в фонтанах и паровых ваннах. Горячая ванна была обязательной прелюдией к любовным играм, описанным в fabliaux".
То есть все эти омовения происходили не в реальности, а в сексуально-эротических фантазиях бродячих комиков и менестрелей, которые и писали эти анонимные побасенки - fabliaux, популярные в северо-восточной Франции 13-го столетия. Впрочем, как БСЕ и пишет: "Основной признак фаблио – комизм ситуации". Действительно, моющийся рыцарь - это уже достаточный повод для смеха:-)
Далее, не возражая на то, что "купание и уход за телом были расценены моралистами подозрительными" и на то, что "смешанному купанию препятствовала Церковь", мы подходим к нашему вездесущему Лукасу Рему, кочующему из одной статьи в другую. На него все любители средневековья ссылаться очень любят.
"Другой вопрос, как часто люди купались.
Shahan говорит, " В издании Janssen's History of the German People есть множество деталей относительно популярности использования ванн в Германии. Люди купались по несколько раз каждый день; некоторые тратили целые дни внутри. С 20-ого мая по 9-е июня 1511, Lucas Rem купался сто двадцать семь раз, как мы можем вычислить по его дневнику" (p. 291-292)."
Этот текст принадлежит не некому непонятному Шахану, как указано у
earving, а написан в начале прошлого века американским церковным католическим историком, епископом Томасом Джозефом Шананом. Попробуем проверить это утверждение профессора церковной истории. Учтем при этом, что своей задачей епископ ставит именно оправдание католической церкви от обвинений в способствовании упадку гигиены. Вот кредо св. Отца, с которыми он бросается в бой:"Самая глупая клевета о манерах Католического Средневековья - это то, что купание запрещалось, что купались редко и т.п." (Томас Дж. Шанан, "Средневековье: Эскизы и Фрагменты").
Итак, епископ рекомендует нам обратить внимание на сведения о частом купании некоего Лукаса Рема для доказательства «популярности использования ванн в Германии». Что ж, посмотрим.
САМЫЙ ЗНАМЕНИТЫЙ КУПАЛЬЩИК В ГЕРМАНИИ - ЛУКАС РЕМ
Действительно, упомянутый дневник Рема существует (Tagebuch des Lucas Rem, 1). Впрочем, догадываюсь, что имя Лукаса Рема мало кому что скажет. Даже о его родственнике, малоизвестном хронисте из Аугсбурга Вильгельме Реме (Wilhelm Rem), вряд ли кто-нибудь слышал. Между тем, раз Лукас принадлежал к известному семейству Ремов в Аугсбурге, то проверить столь странные данные о его частом мытье представляется вполне возможным. Тем паче, что работал Лукас на известное торговое общество, основанное в Аугсбурге еще в 1420 году - корпорацию Велзер (Welser). История столь известной будущей трансатлантической корпорации неплохо задокументирована.
Правда, еще до разбора полетов, простая логика должна была бы подсказать законный вопрос - а с чего бы это именно такие даты записаны в дневнике, сколько же раз мылся наш герой -до и -после того? Вот если бы он написал: "Какой ужас, я НЕ мылся уже две недели" - то нам было бы понятно, что в остальное время мылся часто. А тут все наоборот. Что было в таких купания столь необычного, что заставило Лукаса занести этот странный двухнедельный эпизод своей жизни в дневник? Такой вопрос с необходимостью приводит нас к вопросу следующему - а где именно находился Лукас Рем в этот знаменательный момент своей жизни?
Ответ прост. Наш герой был заядлым путешественником. Не то, чтобы совсем по своей воле он мотался по свету, но работа требовала от Лукаса «длинные деловые поездки в чужие страны» (2). То он в Лиссабоне, то Сарагосе, то на Канарах, то на Мадейре... В Германии он к тому времени не жил уже почти десять лет. А вот в интересующем нас 1511 году (про который и написано в дневнике) он едет из Антверпена, чтобы проверить рынки в Мидделбурге, Бергене, Брюгге, Брюсселе, Мехелене, и Лувене (3)
Так что загадочное мытье объясняется очень просто - отмывали немца в скандинавских банях, что он от необычности и охреневания от такой процедуры в дневник и занес.
(1) B. Greiff, ed. Tagebuch des Lucas Rem aus den Jahren 1494-1541. (Augsburg: Hartmann’schen, 1861).
(2) Carla Kramer-Schlette. Historische Studien. Vier augsburger Chronisten der Reformationszeit.
(3) "In 1511, he left Antwerp to visit the important markets of the area including Middelburg, Bergen, Bruges, Brussels, Mechelen, and Leuven". (XIV International Economic History Congress, Helsinki 2006, Session 110 Merchants and International Trade Networks in the Sixteenth Century. Donald J. Harreld. Brigham Young University. www.helsinki.fi/iehc2006/papers3/Harreld.pdf)
Так что, как выражается earving: "Дальше тупо устала читать эту чушь:)"
У меня, правда, есть еще силы посмотреть картинки к статье:-) Но это следующим постом.
no subject
no subject
Мы тут как-то в журнале натыкались на название сего процесса - "ебошарить" (простите НЕ мой французский:-) Кажется, это было отсюда:
Если шёл дождь, то мы перебирали рожь. От спорыньи. Спорыньи в ней было столько, что производство ЛСД можно было наладить в почти промышленных масштабах. Или растирали руками высохшие головки клевера, ища семена: в лаборатории занимались партеногенезом, каждое зёрнышко надо было не упустить, найти и учесть. Или ещё надо было взвешивать колоски на электронных весах и записывать результаты в лабораторный журнал...
Но всё желание идти в ПТУ и в народ как рукой сняло. Не то чтоб народ был столь ужасен – а народом были тётки лет от тридцати пяти до шестидесяти и несколько девушек лет по «за двадцать». Народ был весел и порою остроумен – каждый вид сельхозработ имел своё матерное обозначение на уровне терминологического, это слова никогда не взаимозаменялись, и «хуячить рожь» обозначало мотыжить её от сорняков, а «ебошарить» - перебирать от спорыньи.
http://community.livejournal.com/perechniza/194535.html
no subject
Бедняга Рем, поди, в гробу вертится со скоростью коленвала. Уже пошел второй раунд перемывания его и без того чистых костей. Он, похоже, по праву стал делегатом своего времени на всемирном конгрессе фантазеров-гигиенистов.
Тех, кто оказывался внизу, спасали только парики - какие парики в 1370м году? И правда, откуда?!! Как она тебя на чистую воду (опять эта гигиена :) вывела!
no subject
Рем своей популярностью в узких кругах фанов ПС, я полагаю, уже заслужил такой отдельный подробный пост;-). Теперь можно просто ссылку давать.
А парики, кстати, действительно ошибка журналиста, добавившего в полемическом задоре пару своих слов к цитате Тревельяна. И у меня изначально начала было приписано "Журналист здесь неточен". А потом добавил в примечания Тревельяна. Но ведь если не хочется, то можно и не увидеть;-)
no subject
Скажите, может быть вы в курсе, а книжкe Данилина про LSD и феномен зависимости, которую вы цитируете, да и прочие его книжки, сейчас возможно где-то достать - как-то они в один момент несколько лет тому назад были изъяты по неизвествной причине из всех магазинов и похоже даже букинистических.
no subject
А вот пропажа Данилина - настораживает... Я слышал что-то насчет ярких обложек с надписья ЛСД и пр., хорошо бы так, но сомнительно...
no subject
no subject
Ссылка на рецензию, нарыта поиском:
Воистину, не знает границ человеческая глупость. Эта книга, пожалуй,
самое большое недоразумение за всю историю медицины и наркологии в целом. (http://behigh.org/reviews/lit/shvedov-lsd.html)
P.S. Собственного мнения по данному вопросу не имею за недостаточностью улик.
no subject
Рецензию осилила наполовину - утомили эмоции - сегодня наблюдала истерику инфантильной школьницы - очень похоже. Автор рецензии судя по всему книгу не читал, но ему ее пересказали. Местами. Отрывочно.
С уликами у меня тоже не очень по крайней мере в части медицинской терминологии - образование не позволяет, но книжка написана куда как лучше, спокойней и аргументированней - нежели "рецензия". Некоторые вещи, с которыми сталкивал жизненный опыт очень хорошо написаны, опять таки на мой взгляд.
Ни в коем случае не уговариваю - это только личное мнение.
Но это все уже наверное оффтопик - ща нас хозяин за ушко ... :)
no subject
no subject
По трипам: созвучные вещи слышала от людей, пробовавших на себе.
По мыслям: некоторые показались весьма интересными, полезными и правильными. Некоторые не понравились.
В отношении буддизма, представленного в книге как антагонизм христианству в части отношений человека к долгу, ответственности и самооценки себя как личности, насколько я понимаю, познания автора (Данилина) сильно поверхностные (могу и ошибаться - не специалист, так литературку почитываю в метро).
no subject
Да и коротенькая рецензия http://exlibris.ng.ru/printed/koncep/2001-11-22/4_sofiolog.html тоже отмечает "Заключение превращается в проповедь".
То есть, как врач нарколог, Данилин в мед смысле верно описывает, а как начинается философско-православный гон, то... Я-то читал только отдельные страницы по теме, и даже не вникал в такую эпохальную концепцию автора, как кислота - антихрист Апокалипсиса;-)
no subject
no subject
no subject
no subject
(Anonymous) 2008-02-17 07:21 am (UTC)(link)то пока еще ее в электронном виде можно взять здесь:
http://lolbook.nnm.ru/a_danilin_lsd_gallyucinogeny_psihodeliya
no subject
Только с воображением у них плохо. Найдут упоминание о том, как помылся какой-то важный вельможа, а потом из этого развивают идею о всеобщности гигиены. Представляю себе, как бы сейчас смотрелось в каком-нибудь блоге "Позавчера я принимал душ", или заголовок в газете "На приеме у Лужкова гостям было предложено помыть руки с мылом!".
no subject
Я думаю, что цена английского замка Лидс, где, вроде, таки да, была одна ванна, примерно сравнима)
Правда, то, что в ней именно мылись, а не гостям показывали, никто и не думал доказывать. Ведь есть - значит мылись. Стало быть, по аналогии, можно утверждать, что Абрамович непременно сам на воротах стоит на матчах)
no subject
Действительно, гигиенические привычки знати и простого люда -- это две большие разницы.
Правда, у простого люда гигиенические привычки и сейчас не всегда идеальные. ;) Но это уже не имеет отношения к дискуссии о Средневековье.
no subject
no subject
no subject
впрочем, народ понять легко. неизменно своё собственное ежедневие переносишь на иную эпоху. если, например, бреешься, то вопрос только в том, чем брились, а вопроса брились ли вообще - не возникает. кажется, что и ватерклозет существовал с... ну с динозавров хотя бы. какой-нибудь каменный, но был!
интересно, как наше поколение будет выглядеть в глазах далёких потомков. вот если начнётся атомная зима и прочие прелести, то про эру гигиены придётся опять надолго забыть.
no subject
no subject
no subject
no subject
Я к тому - насчет радости купания в статье "было мыло" - что мое мнение здесь такое: я пока не утверждаю, что мыло НЕ использовалось для мытья, ибо не углублялся в "мыльный вопрос", но полагаю, что способ такого его применения надо именно доказывать, а не попадаться на рускоязычную семантическую ловушку - подсознательную суггестию однокоренных "мыло-мылись".
no subject
no subject
синихнормальных курах было? Запамятовал;) А дальше там, собственно, о мыле и о том, что в XIX веке стали много чаще мыться. Так с этим, вроде, никто особо и не спорит.