absentis: (Default)
absentis ([personal profile] absentis) wrote2008-04-14 10:10 pm

Европа. Порох. Селитра

Самому лень кнопочки нажимать, поэтому буду много цитировать (все цитаты ниже - из книги «Порох. От алхимии до артиллерии: история вещества, которое изменило мир» Джека Келли).

История пороха.

Средневековый китайский текст под названием «Сон в Восточной столице» описывает представление, которое дали китайские военные в присутствии императора примерно в 1110 году. Спектакль открылся «грохотом, подобным грому». Действие таинственного вещества было основано на уникальной смеси составных частей — селитры, серы и древесного угля, старательно растолченных и смешанных в определенной пропорции. Китайцы назвали эту смесь хо яо — «огненное зелье». Китайские алхимики кропотливо работали над тем, чтобы освободить от примесей вещества, которые они находили в природе. Чистота была священным качеством, очищение — ритуалом. «Селитра — князь, а сера — министр, — говорится в китайском историческом тексте XVI века. — Их взаимозависимость — вот что порождает их пригодность».

Китайцы очень любили применять огонь в церемониях и развлечениях, а «огненное зелье» предлагало изобретательному импресарио мириады возможностей. Пиротехника стала первой областью, в которой нашло применение новое волшебное вещество. Китайские военные быстро заинтересовались «огненным зельем». В 1044 году император Жэньцзун получил от одного из своих приближенных доклад «Об основах военного дела». В тексте содержались два рецепта изготовления «огненного зелья», пригодного для использования в зажигательных бомбах, которые можно было метать осадными машинами. Третья смесь предназначалась в качестве горючего для отравляющих дымовых бомб. Пропорция селитры во всех трех смесях была низкой, а это означает, что их действие было рассчитано на стремительное горение, а не на взрыв. Это были первые в мире прикладные формулы пороха. К 1083 году китайцы изготавливали пороховые огненные стрелы десятками тысяч: в бумагу заворачивали комок пороха «размером с гранат», прикрепляли его к древку и запечатывали сосновой смолой. За 80 лет, прошедшие с тех пор, как были записаны первые формулы пороха, военные придумали новое применение для этого волшебного вещества: разрывные бомбы. «Огненное зелье» Боевая задача у этих бомб была пока еще та же, что и у хлопушек, — заставить врага вздрогнуть, испугаться, растеряться. Первые пушки появились в Китае в конце XIII столетия: самое древнее сохранившееся орудие неуверенно датируется 1288 годом. В описании битвы, произошедшей в 1359 году под Хан-чжоу, который стал к тому времени центром производства пороха, огнестрельное оружие уже упоминается как нечто само собой разумеющееся.

Маршрут, по которому порох пришел на Запад, и точная дата, когда это случилось, неизвестны и, возможно, никогда не станут известны. Примерно в 1240 году арабы также получили с Востока сведения о селитре («китайском снеге»). Мы знаем, что монахи-миссионеры посетили двор монгольских правителей Китая уже в 30-х годах XIII века. Возможно, они и выкрали в Китае секрет пороха, как позже произойдет и с секретом китайского фарфора.

Божественные пушки.

Как бы то ни было, но пару веков спустя пушки стали любимицами слуг Господа.

Папа Пий II назвал две из своих пушек в честь себя самого, еще одну - в честь своей матери. Император Карл V и английский король Генрих VIII оба заказали батареи под названием «Двенадцать апостолов». В 1513 году пушка «Святой Иоанн» была опозорена: она безнадежно завязла в грязи и была захвачена неприятелем.

Сам Китай пушки не особо развивал, по мнению Келли, из-за восточной ментальности, ибо «в глазах китайского двора пороховое дело было занятием низким, шумным и грязным. Тот факт, что пушки были полезны, не имел особого значения: соображения практической пользы для китайцев, в отличие от европейцев, никогда не были первостепенными».

Впрочем, когда власти все же решили, что неплохо бы свои старые пушки обновить, найти помощников в этом деле было не трудно. Христианские священники с рвением помогли Китаю в этом богоугодном деле.

Власти обратились за помощью к иезуитам, прибывшим на Восток для уловления душ. В 1640-х годах один немецкий клирик построил литейную фабрику неподалеку от императорского дворца. Спустя поколение китайские чиновники предложили возглавить это производство отцу Фердинанду Вербиесту, иезуиту из Южных Нидерландов. Вербиест отнекивался, объясняя, что «мало обучен подобным делам», однако император настоял. Черпая информацию из книг и обучая рабочих, иезуит отремонтировал триста больших старых бомбард и изготовил 132 пушки меньшего размера. Он торжественно благословлял каждое орудие и велел вырезать на бронзовых стволах имена святых и христианские символы.

Порох - селитра, сера и древесный уголь.

На заре пороха истории его часто именовали «дистиллятом дьявола». Один из компонентов пороха, сера, стала ассоциироваться с сатаной. Запах серы - это запах ада. Но для производства пороха нужно было много селитры. В Китае ее можно было найти без труда — она выступала белой коркой на некоторых почвах. В местностях, где не хватало столовой соли, повара иногда использовали селитру, чтобы улучшить вкус блюд. Селитра — это продукт жизнедеятельности двух бактерий из тех, что питаются разлагающейся органической материей. Предприимчивые микроорганизмы nitrosomonas и nitrobacter - непременные участники экологически чистого земледелия: благодаря им в результате гниения образуются любимые растениями нитраты, в том числе и селитра. Селитра растворяется дождевой водой, впитывается в почву и в результате испарения почвенной влаги выходит на поверхность. А в Европе с селитрой дело обстояло неважно.

Самым узким местом европейского порохового производства был недостаток селитры. Климат континента не знал ни сильной жары, стимулирующей быстрое разложение, ни продолжительного засушливого периода, в течение которого нитраты могли бы выступить на поверхность. Мастерам приходилось искать селитру везде, где только можно.

Селитра в Европе.

Средневековая Европа была гораздо более вонючей, чем наш стерильный XXI век. Крестьяне — подавляющее большинство населения — делили со скотиной свои лачуги с земляным полом. Остатки пищи и собачье дерьмо падали на камыш, которым был покрыт пол. Человеческие экскременты и навоз были единственным удобрением, а открытые сточные канавы в городах — обычным делом. И из этих зловонных основ человеческого существования мастера пороховых дел извлекали свой самый драгоценный ингредиент.

Люди давно заметили, как sal petrae, «соль камней», выступает в виде белой корки на каменных стенах. Древний монах описывал ее как «колдовскую соль», среди кристаллов которой, похожих на лед, прячется дух преисподней...

Селитра образовывалась на стенах и полах уборных и хлевов, «в погребах, гробницах и заброшенных пещерах, куда не может проникнуть дождь».


Дело оставалось за малым - эту селитру надо было собрать. Возникшее сообщество сборщиков селитры, превратившись в своего рода касту, получило особые наследственные привилегии.

«Право копать»

Как и крестьяне других европейских стран, английские фермеры проклинали сборщиков селитры - например, те запрещали мостить полы в коровниках, поскольку это нововведение препятствовало накоплению и созреванию селитры.

Начиная с XV века производство пороха во Франции (как и в других странах Европы) зависело от сборщиков селитры, которые добывали сырье на скотных дворах и выщелачивали необходимое вещество из штукатурки разрушенных зданий. Король даровал этим мастерам право конфисковать богатую селитрой почву и отбросы, где бы они их ни нашли: эта привилегия называлась droit defouilk— «право копать». Привилегия была наследственной, и сборщики селитры образовывали замкнутое профессиональное сообщество.

Сборщики с королевским указом в руках соскабливали отложения селитры на скотных дворах и в голубятнях. Их вторжения раздражали крестьян: мало того, что дворы были перекопаны, а хозяйственные постройки разрушены, так велено было еще давать ночлег сборщикам селитры и предоставлять им топливо для выпаривания вонючей жидкости, которую они выщелачивали из отбросов.

Но природного сырья не хватало. Короли выжимали из подданных все соки, чтобы добыть достаточное количество необходимого вещества. Пороховых дел мастера прочесывали страну в поисках старых компостных куч и выгребных ям, помоек и уборных.


Параллельно с поисками «естественной» селитры, пороховые мастера сталь пытаться воспроизвести процесс ее получения, используя навоз, мочу и человеческие фекалии.

Экологически чистое производство

Подметив, в каких природных условиях они находят селитру, ремесленники конца XIV столетия начали воссоздавать те же условия искусственно. Эти попытки ускорить распад органических материалов и предотвратить утечку нитратов привели к созданию селитряниц, которые пришли на смену простой компостной куче.

Процесс был несложным — любой, у кого была крытая яма или погреб и запас навоза, мог заняться этим делом. Рецепт селитры 1561 года рекомендует смешать человеческие фекалии, мочу, «а именно тех, кто пьет вино или крепкое пиво», навоз «лошадей, что кормят овсом», и известь, полученную из старого строительного раствора или штукатурки. Слой смеси по колено глубиной следовало укрывать от дождя и регулярно перемешивать в течение года. Затем «подобно снегу» должна была выступить селитра. Предписание мочи пьяниц не было нелепостью — расщепление алкоголя обогащает мочу аммонием — средой, в которой процветают нитратные бактерии.

Пороховых дел мастера должны были переработать сотню фунтов нечистот, чтобы получить полфунта доброй селитры. Рабочие промывали водой отвратительную гущу, чтобы растворить нитраты, затем осаждали их из получившегося раствора.

Чтобы уменьшить опасность взрыва, мастера стали добавлять в ступу небольшое количество жидкости. Иногда использовались очищенные винные спирты, которые, как полагали, способны вытягивать загрязнения. В почете была также человеческая моча, особенно моча пьяницы, а лучше всего — пьющего епископа.

Параллельно мастера учились очищать селитру, заменяя нитрат кальция на нитрат калия. Для этого жидко разбавленный водой навоз ощелачивали древесной золой. Потом месиво очищали при помощи бычьей крови, квасцов и ломтей репы.


К 17-ому веку был найден еще один источник селитры - «выяснилось, что ценный источник селитры - наскоро похороненные тела солдат. Полученный таким путем порох должен был принести смерть другим людям - жуткое безотходное производство».

«Селитра милой» в Новом Свете

Главной проблемой, как обычно, оставалась селитра. Рейнс отправил в Европу агентов, сумевших за годы войны провезти 2,7 миллиона фунтов сырья сквозь блокаду, которой северяне пытались задушить южные штаты. Некоторое количество селитры было получено из гуано летучих мышей — его добывали в пещерах Теннесси, Кентукки и Алабамы. Стремясь пополнить запасы и добиться, чтобы Конфедерация могла сама обеспечить себя селитрой, Рейнс обратился к старинному способу устройства селитряниц — «нитриариев». Рабочие копали длинные канавы и заполняли их навозом, гниющими растениями и тушами павших животных. Кружившие вокруг бродячие псы периодически пробирались к канавам, что дало репортеру журнала «Монтгомери Уикли Мейл» повод для сарказма: уж конечно, солдаты, использующие такой порох, «способны на самое упорное сопротивление»*1.
*1 Игра слов: «собака» по-английски - dog, «упорный» - dogged.

Джонатан Харелсон, рьяный чиновник, отвечавший за сбор селитры в окрестностях города Сельма, штат Алабама, настаивал, чтобы домохозяйки не выливали зря свои ночные горшки, а опорожняли бы их в специальную сборную бочку. Солдаты Конфедерации тут же увековечили идею в неуклюжих куплетах:

Девчонки наши хоть куда:
Они и шьют, и вяжут.
И рады будут для солдат
Пописать, коль прикажут.

Янки не замедлили ответить:

Да, парни, вас не победить:
Любовь придаст вам силы
— Ведь каждый рад бы в ствол забить
Селитру своей милой!


У меня вот после вышеописанного возник такой вопрос - а если бы в средневековой Европе в какой-нибудь стране каким-то чудом сохранилось бы былое римское отношение к гигиене? Была бы канализация, свои «клоаки максимы» и т.д. Можно ли предположить, что такая страна, вероятно, просто бы не выжила? Не смогла бы противостоять натиску «грязных» стран - у нее бы элементарно не хватило бы пороха...

[identity profile] iskatel.livejournal.com 2008-04-14 04:50 pm (UTC)(link)
>> у нее бы элементарно не хватило бы пороха...

Интересная мысль. А может, там раньше бы открыли залежи селитры.. хотя их по миру немного.

[identity profile] absentis.livejournal.com 2008-04-15 01:36 am (UTC)(link)
Если я правильно понимаю, то с залежами в Европе глуховато, то есть с Чили, Китаем, Индией и не сравнить. Возможен был искуственный вариант селитры из поташа, что и в России делалось, но для этого нужны квасцы, а их тоже Папа зохавал, цитирую, правда забыл откуда, не из Келли: «в 1461 году огромные залежи квасцов обнаружили недалеко от Рима. Папа назвал находку «величайшей победой христианства над мусульманами». Папская курия монополизировала добычу квасцов и производство «китайского снега». А на импортную селитру из Индии нужно много денег. А ради денег нужно грабить соседей:) Заколдованный круг.

[identity profile] yamashita.livejournal.com 2008-04-14 05:05 pm (UTC)(link)
замечательно - от поэтически-алхимического подхода китайцев, до поэтически-прагматического подхода солдат Гражданской войны севера и юга:-)

[identity profile] absentis.livejournal.com 2008-04-14 10:56 pm (UTC)(link)
Угу, именно такое развитие. У Келли иногда несколько сумбурно и с повторениями изложено, мне пришлось из разных концов книги цитат надергать и выстроить.

А вообще Келли не раз упоминает разницу ментальности Востока и Запада в этом вопросе. В Японии, например, поначалу тоже было взялись за изготовление аркебуз в XVI веке, но быстро остыли.

«C началом XVII века японцы стали отказываться от огнестрельного оружия. Правительство приказало ремесленникам продать пороховые и ружейные мастерские государству. Вместо того чтобы совершенствовать огнестрельное оружие, сегуны задушили его развитие. На протяжении следующих двух столетий использование пороха в Японии сокращалось, пока он там практически не исчез.
Этот забавный поворот потока истории вспять заставляет задуматься о самой сути прогресса. С точки зрения западного ума, технический прогресс — это поступательное движение. Изобретение пороха было важнейшим событием на необратимом пути истории, и его все более эффективное использование было вполне предсказуемо... Порох и был цивилизацией. Но для японцев чувство прекрасного, традиции и политические соображения в течение более чем двух столетий оставались важнее, чем преимущества огнестрельного оружия. Японцы снова вернутся к пороху лишь в середине XIX века».


Или вот о китайцах:

Когда маленькая флотилия фернана Переса в 1517 году вошла в гавань Кантона, португальский мореплаватель салютовал зрителям на берегу залпом своей корабельной артиллерии. Грохот пушек «потряс землю», отдался эхом в городе, напугал местных жителей и вызвал гневные протесты властей. Как заметил позднее один китайский историк, «китайцам до сих пор не приходило в голову, что демонстрация военной мощи может где бы то ни было считаться знаком уважения или учтивым приветствием».

[identity profile] iskatel.livejournal.com 2008-04-15 08:23 am (UTC)(link)
>>, «китайцам до сих пор не приходило в голову, что демонстрация военной мощи может где бы то ни было считаться знаком уважения или учтивым приветствием».

что не мешало им воевать с соседями..

[identity profile] absentis.livejournal.com 2008-04-15 08:57 am (UTC)(link)
А кому вообще религиозное или этические представления социума когда-либо мешали воевать? Скорее, наоборот - ведь соседи же "не такие", значит - "неправильные". Люди всю историю занимались тем, что воевали. Я вот навскидку припоминаю только австралийских аборигенов, которые думали, что живут в чьем-то сновидении. Поэтому на территорию соседнего племени лучше не попадать, ибо не знаешь, кому это там приснилось. А здесь речь, вроде, лишь о традиционных понятиях учтивости и уважения в социуме. Демонстрация военной мощи - это для них агрессия, а не приветствие. Азиат же, наоборот, убьет тебя, улыбаясь. Или нападая вдесятером на одного - западное "рыцарское" понятие "один-на-один" - для них непонятная глупость из голливудских фильмов. Просто разная культура.

[identity profile] iskatel.livejournal.com 2008-04-15 09:01 am (UTC)(link)
Так христианские воители понятие "один-на-один" тоже очень избирательно использовали..

[identity profile] ecilop1.livejournal.com 2008-04-15 01:25 pm (UTC)(link)
Только воевали они как-то неубедительно: столетиями и малость неэффективно. Кстати, отсюда вопрос - насколько коммунистические реформы могли изменить оную китайскую ментальность?

[identity profile] 3seemingmonkeys.livejournal.com 2011-01-18 11:31 am (UTC)(link)
>для японцев чувство прекрасного, традиции и политические соображения в течение более чем двух столетий оставались важнее, чем преимущества огнестрельного оружия

скорее страх самурайского сословия перед новым оружием с помощью которого любой простолюдин может противостоять профессиональному воину.

[identity profile] ex-ex-balki.livejournal.com 2008-04-14 06:09 pm (UTC)(link)
ээээ... я вот только не поняла - селитру до сих пор добывают таким способом?! О_О

[identity profile] absentis.livejournal.com 2008-04-14 11:25 pm (UTC)(link)
Нет:) На сегодня тот порох уже практически сошел со сцены мировой истории. Теперь синтетика. Я просто не мог в коротком "школьном изложении" осветить все моменты. В течение 70-х годов XIX века потребители стали переходить на динамит и др. бризантные взрывчатки. Хотя многие производители пороха еще сохраняли верность старинной смеси, которую стали называть «черным порохом». В 1880-ые появился «бездымный порох», а Альфред Нобель разработал метательное взрывчатое вещество на основе нитроглицерина. Вскоре само слово «порох» стали относить к этим синтетическим веществам, а древняя смесь стала именоваться «черным порохом».
Впрочем, эта «древняя» смесь начала вытеснятся всего сотню лет назад. А для небольшого производства «черного пороха» для хлопушек, фейверков и и.п. вполне достаточно было природных залежей селитры в Индии, Китае, большие залежи селитры из гуано летучих мышей нашли в Чили.. Однако, крупнейшая компания «Дюпон» объявила, что окончательно уходит из индустрии черного пороха только в 1971 году...

[identity profile] ex-ex-balki.livejournal.com 2008-04-15 11:15 am (UTC)(link)
слушай, а та селитра, которой поля удобряют?! вспомнился вдруг КМЛ и мешки с этой самой (?) селитрой, которую щедро разбрасывали по колхозным нивам :) щас стало интересно в свете всего прочитанного: а её-то откель брали? неужто из.... аааа, боюсь подумать!
вообще, странно, что такой способ дОбычи :) я бы никогда не додумалась, я, как человек ленивый, стала бы усиленно думать, как сократить процесс и вообще - чтоб она сама в одном месте кучковалась. уверена, что придумала бы. ибо лень - двигатель прогресса! :)))

(Anonymous) 2016-12-13 01:40 pm (UTC)(link)
Не надо хоронить раньше времени. Вот пример . нашлась старая заначка
Охотничьих патронов снаряженых черным порохом пролежавших в чулане старого дома даже не знаю сколько в общем долго.кто-то додумался коробку залить воском и завязать в прорезиненый мешок и чтоже? "Сайга " потребила полную обойму на 10 патронов без проблем и только пришлось долго и муторно очищать ружье от копоти и дым мешал
Прицелиться но когда не т выбора это все сойдет на ура а бездымный порох через пять лет просто потеряет свои свойства и боеприпасы надо сменить на новые , а старые с черняхой будут лежать долго только чтоб сухо было

[identity profile] apochromat.livejournal.com 2008-04-14 06:54 pm (UTC)(link)
Какой неожиданный поворот! И тут в средние века без дерьма не смогли обойтись.

Чтобы уменьшить опасность взрыва, мастера стали добавлять в ступу небольшое количество жидкости.
Живо себе представил эту сцену: замешивает сборщик селитры веслом свой адскую смесь в яме и вдруг - ВЗРЫВ! Говнищем накрывает несколько окрестных деревень, у крестьян появляется дополнительный повод недолюбливать этих засекреченных работников королевского ВПК.
Жаль, как всегда, не раскрыта тема России. В Московии, как известно, еще со времен Ивана III существовала весьма мощная артиллерия, а при Иване Грозном русский парк арторудий был одним из самых многочисленных в Европе. Даже Царь-Пушку забацали от гордости! А для ее заряжания, поди, требовалась Царь-Выгребная Яма, в которой плескалось Царь-Говнище.
Кстати! Теперь понятно, почему именно при Иване Грозном на Руси впервые появились кабаки и госмонополия на водку, а также действовала система лицензирования варки пива крестьянскими общинами. Царь Иван готовил свои полчища к вторжению в Западную Европу по плану "Гроза"!!! Вся оборонно-сортирная промышленность страны была мобилизована на выделку высококачественной селитры на основе отличнейшей алкогольной мочи отечественного розлива. И только Стефан Баторий смог в последний момент его опередить превентивным ударом по Пскову... Привет Резуну :)

[identity profile] absentis.livejournal.com 2008-04-15 12:12 am (UTC)(link)
Да, порох явно не способствовал санитарии, а дерьмо давало жизнь пороху. Круговорот дерьма в природе. Думаю, сборщики селитры и в Версаль должны были заглядывать регулярно:)
А вот почти на тему России: как я вчера наткнулся, этим пытается заняться известный по атеистическим форумам Успокоитель). Возгневавшись на мою статью, он решил возразить, но не как обычные любители ПС™, а со своей позиции: не защищать средневековье, а "обосрать" славян, язычников и атеистов. Нестандартный подход:)

В сети в ходу есть одна статейка,
http://www.absentis.front.ru/abs/lsd_0_add_europe_smell.htm (http://bog.dontexist.net/abs/lsd_0_add_europe_smell.htm) "доказывающая " что весь мир издревле мылся в джакузях, и только эти "неряхи-христиане" никак не хотели умываться и строить канализации.
© успокоитель http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?t=2747

И он начал рыть компромат. Его жалкие потуги - по ссылке выше.
Вчера же, после двух месяцев тщетных попыток наковырять хоть что-то существенное, и убедившись, что его ссылки, с таким трудом найденные, доказывают как раз-таки обратное, он обратился за помощью на курайник:

Наш ответ антихристианам. Я думаю мало тех христиан, кто не сталкивался, общаясь в сети с популярными антихристианскими статейками. в одной из них доказывается что все христиане - грязнули
http://www.absentis.front.ru/abs/lsd_0_add_europe_smell.htm (http://bog.dontexist.net/abs/lsd_0_add_europe_smell.htm)....
эти и подобные им статейки идут в народе на ура. Потому то у меня и появилась мысль сделать ответ антихристианам: с одной стороны - развенчивать их ложь, с другой стороны сделать такие же статейки, только уже о язычниках и атеистах.
Поскольку я пока один это делаю - то дело продвигается медленно, но если бы каждый христианин разобрал хотя бы один факт или скинул что ему уже известно...

http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=141661.msg1511217#msg1511217

Пока ему никто не ответил. Все христиане заняты поисками компромата на "грязных атеистов";-)

[identity profile] apochromat.livejournal.com 2008-04-15 09:10 am (UTC)(link)
Надо его свести с Зиной-корзиной. А там и веселым пивком, да за свадебку. Детишки пойдут...

[identity profile] absentis.livejournal.com 2008-04-15 10:10 am (UTC)(link)
У них уж больно подход разный:) Переругаются. Причем Успокоитель сам себя в ловушку загнал изначально. Он не спорит, что было грязно, он хочет найти атеистов (в средние века, что ли?), которые были бы такими же. Ну да раз атеистов не предвидется, ищет язычников. Ему можно даже помочь - я помню, есть в Африке племя негров, представители которого каким-то дерьмом с салом себя мажут. И язычники, наверное. Правда, дело в том, что они всегда, всю свою историю, себя так мазали. А кто-то другой парился в термах и филосовствовал в латринах, а потом вдруг стал за шторы мочиться. Что же случилось, что так паттерны поведения изменило? Почему вдруг корреляция с приходом христианства? Этим Успок не озадачился.
И будет ждать его на тернистом пути обличения "грязных атеистов" полная жо, то есть я хотел сказать полный Брейгель:
Image
(искуствоведы считают, что Брейгель здесь выразил поговорку "срать на мир"; а может, он был просто реалист - что вижу, то и рисую?;-)
ps А еще там вроде крестик внизу..

[identity profile] ex-ex-balki.livejournal.com 2008-04-15 11:24 am (UTC)(link)
в этом контексте ходить далеко не надо: возьмёмте самоедов! алеутов и чукчей разных. они мылись? никогда! более того, стали массово вымирать после массовых их помывок. а христианами ну совсем-совсем не были! :)

[identity profile] ecilop1.livejournal.com 2008-04-15 01:27 pm (UTC)(link)
Негры там вроде голову коровей мочой моют.

[identity profile] ycnokoutellb.livejournal.com 2008-05-01 07:17 pm (UTC)(link)
(( , а "обосрать" славян, язычников и атеистов. Нестандартный подход:)

ну почему же нестандартный - очень даже стандартный среди атеистов подход.

(( Вчера же, после двух месяцев тщетных попыток наковырять хоть что-то существенное,

откуда ты знаешь что я "тщетно пытался наковырять" два месяца? Я этим занимаюсь потихоньку причем по разным направлениям. Ты уж не сомневайся и вонючие атеисты будут - благо Китай и Севверная Корея - страны атеистические, да и у нас в СССР не все гладко было ))

((и убедившись, что его ссылки, с таким трудом найденные, доказывают как раз-таки обратное

??)))

[identity profile] absentis.livejournal.com 2008-05-03 03:44 am (UTC)(link)
Welcome to hell:)
откуда ты знаешь что я "тщетно пытался наковырять" два месяца?.
Посмотрел выложенные Вами цитаты, откуда же еще? Может, конечно самые "убойные" находки скрываются до поры - до времени? Ну что ж, подождем:)

Ты уж не сомневайся и вонючие атеисты будут
Не сомневаюсь:) Я вон там выше уже подсказал насчет пигмеев. Явно не теисты и навозом мажутся) Ошибка-то подхода даже любому человеку со стороны видна - надо не редкие феномены рассматривать, а динамику развития. Вот было так, а стало этак. То есть жили-были супер гигиеничные христиане, а потом силою Вельзевула стали атеистами и тут же поломали всю канализацию, позакрывали бани и утонули в дерьме и эпидемиях. Желаю успехов в поисках:)

[identity profile] ycnokoutellb.livejournal.com 2008-05-03 05:20 am (UTC)(link)
1. Так я к чему придрался то: к тому что я мол тщетно ковырялся "два месяца", хотя до твоих слов я посвятил поиску тех цитат, где-то около часа в общем. Я вообще то не только этой темой занимаюсь, уж не говоря что моя жизнь совсем не ограничивается только борьбой с воинствующим идиотизмом.

2. Хорошо что хоть это ты понимаешь, что грязнуль можно найти всегда и везде, даже в наш век шампуней и мыл. Насчет канализации - читай БСЭ - насколько она была распространена, Кроме того в статье не упомянута динамика мытья в Византии и России - так что не вешай лапшу нам на уши ))

[identity profile] absentis.livejournal.com 2008-05-03 05:55 am (UTC)(link)
1. Исходил из того, что 1-ые цитаты выложены 26 февраля, а последние 2-го мая. Что не так? Ну да неважно, будем считать что Вы их нашли за час, а выкладывали два месяца. Не существенно:) Только Христа ради, не попадайтесь на тагие «грамоцные» статьи, как с сайта, указанного в Вашей последней цитате со словами радости «Ну почему я раньше этот сайт не находил?». Лучше бы Вы его не и находили:) - раз (http://absentis.livejournal.com/30865.html) и два (http://absentis.livejournal.com/31052.html). Осторожней надо быть с источниками:)

2. Странно было бы рассматривать в статье об европейском средневековье Россию, Византию, Австралию, Антарктиду и пустыни Марса. Впрочем, динамика по Византии, Вас, боюсь, тоже не обрадует. О переделке баней в храмы в Византии напишу подробней немного позже. Я ведь тоже "борьбой с воинствующим идиотизмом" занимаюсь только во время, свободное от более полезных дел (черных месс и т.д.) Ничего нельзя плохого сказать в данном аспекте лишь про русское православие - оно баням никак не мешало. И вполне понятно, почему.

[identity profile] ycnokoutellb.livejournal.com 2008-05-03 07:04 am (UTC)(link)
1. ты наверное и Запад христианским считаешь строго исходя из даты эдикта императора Константина и вплоть до декрета французских революционеров ))

2. странно когда говоря о Западе, ты имеешь христианство в целом

а) "Для того, чтобы понять, что принесла миру «великая христианская культура», "
б) " Еще Апостольскими Правилами христианам запрещалось мыться в одной бане с евреем. А где взять баню без еврея? " - конечно нигде ))) все бани были обязательно с евреями ))
в) "Христианство выкорчевало из памяти народа даже мысли о банях и ваннах."
г) "То, что с приходом христианства европейская цивилизация погрузилась во мрак"
ну и т.д.

Еще можно было бы понять если бы это статейка была написана на английском языке и рапсространена на Западных серверах, но какого рожна она делает в рунете - понятное дело, для того чтобы дискредитировать христианство в целом.

зы так ты сатанист чтоли?

[identity profile] absentis.livejournal.com 2008-05-03 07:31 am (UTC)(link)
1. Формально - с эдикта Галерия, уж скорее.
2. До раскола никаких "разных христианств" не было. И Св. Иероним V-го века, который отвергал какую бы то ни было гигиену, даже простое умывание, ибо после обряда крещения ни в каких других омовениях уже нет ни малейшей нужды, равно пренадлежит всем христианам.

// Не воспринимайте шутки так буквально, ок? Я не сатанист - я для вас, христиан, гораздо хуже:) А сатанистов и не существовало никогда. Черные мессы проводили именно христианские священники. Выдуманные ими "сатанисты" - необходимая идеологическая инверсия, когда светские власти их ловили в отсутствие на месте жЫдов, пьющих кровь хр. младенцев. Понимаю, что Вы с этим не согласитесь:)

[identity profile] ycnokoutellb.livejournal.com 2008-05-03 02:24 pm (UTC)(link)
1. ты думаешь что в этом сила твоих аргументов? - на самом деле здесь твоя слабость
2. Ариане и несториане - это "ошибки поздних переписчиков" )))

- "я для вас, христиан, гораздо хуже:)"

неужели сам сатана? )

[identity profile] absentis.livejournal.com 2008-05-03 02:35 pm (UTC)(link)
Хорошо, вот как все было на самом деле (http://community.livejournal.com/carians/296435.html);-)

[identity profile] ycnokoutellb.livejournal.com 2008-05-03 09:14 pm (UTC)(link)
Да уж, забористая видать спорынья )

[identity profile] absentis.livejournal.com 2008-04-15 01:13 am (UTC)(link)
А что касается Царь-Пушек, то технология, естественно, была такой же:
Так именно и получали еще не так давно (до Великой Октябрьской социалистической революции) селитру из навоза. И теперь кое-где на юге Украины можно найти такие селитренные бурты из навоза, остатки старых селитренных заводов. Правда, селитра шла исключительно для пороховых заводов, так как о применении ее в земледелии тогда не было и речи. Но к середине прошлого столетия добыча селитры из навоза совершенно прекратилась, так как были обнаружены огромные залежи селитры в Южной Америке в Чили, откуда и стали ее получать для военных целей и для сельского хозяйства. http://agrotehnologiya.ru/ammiak/
ЗЫ "прошлого столетия" - это значит "позапрошлого"; статья, очевидно, старая.

Впрочем, у нас были и приличные готовые залежи - например, территория Замеховской волости, в Закавказье в долине Аракса, в Хивинском оазисе на левой стороне р. Аму-Дарьи в развалинах Куна-Ургенча, в начале XVIII века на месте Сарай-Бату по указаниию Петра I был построен завод для переработки местных залежей селитры (за 100 лет исчерпали, правда), Украина была богата на залежи самородной селитры - в восемнадцатом столетии селитровые заводы были почти во всех уездах Полтавщины, а также на Харьковщине и пр.
Также и изготовление искуственной селитры практиковалось - с 16 века существовали поташные производства боярина Морозова. Из поташа приготавливали главным образом литрованную (очищенную)
селитру, которая шла на изготовление пороха. Необходимых для этого квасцов в Европе почти не было, исключая залежи у Рима, монополизированные Папой.
А с середины XIX в. по всему миру уже использовалась чилийская селитра.

[identity profile] apochromat.livejournal.com 2008-04-15 09:13 am (UTC)(link)
Хивинский оазис и Закавказье применительно к XVI в. - это не более "у нас", чем Китай :)

[identity profile] absentis.livejournal.com 2008-04-15 09:20 am (UTC)(link)
Эт да, с утра писал, не выспавшись.

Китай, как всегда, опускают

[identity profile] diogenis.livejournal.com 2008-04-15 01:24 am (UTC)(link)
Насчет китайцев Келли, кажется, прогоняет сразу по ряду пунктов. Есть весьма обстоятельная книга: Школяр С.А. Китайская доогнестрельная артиллерия: (Материалы и исследования) / АН СССР. Институт востоковедения. М.: ГРВЛ, 1980. (http://www.orientalstudies.ru/rus/index.php?option=com_publications&Itemid=75&pub=83) — в которой возникновение и эволюция пороха в Китае весьма подробно расписаны. Я книгу сию, правда, читал еще на рубеже 80-х-90-х, и потому могу все путать, но помнится/кажется мне, что:

  • порох появился существенно раньше, чем в XI веке;
  • первоначальной сферой его применения было как раз военное дело, а не феерверки (последнее является европейским мифом); сначала изготовлялись зажигательные снаряды, которые за несколько столетий постепенно начали превращаться во взрывные, так как шли постоянные эксперименты с пропорциями трех основных составляющих пороха;
  • называть боевые ракеты стрелами (даже если их так первоначально называли) смешно;
  • задача разрывных бомб никогда не была психологической (напугать, оглушить): они использовались сперва для поджога, а позже для непосредственного поражения людей, зданий и техники (кстати, по моей ссылочке выше можно откопать pdf с оглавлением; так там и про отравляющие бомбы есть);
  • насчет пушек ничего не знаю, но мощь порохорой метательной артиллерии уже в момент прихода монголов в Китай была настолько высока, что в Китае на тот момент не осталось ни одной действующей каменной крепости: перешли полностью на земляную фортификацию (в Европе, этот переход, кажется, впервые произошел в Италии на протяжении XVI века)

Кстати, насчет появления пороха в Европе — интересный вопрос. Как факт его должны были бы принести монголы (просто так, что-ли, они всю Русь и всю Польшу пожгли?); насчет передачи технологии тоже, может быть, от них нити тянутся. Это я, конечно, фантазирую, но открывателем пороха в Европе официально считается Бертольд Шварц, который свои опыты проводил в 1340-х гг. Времени для кражи рецепта достаточно: 100 лет.

Re: Китай, как всегда, опускают

[identity profile] absentis.livejournal.com 2008-04-15 01:52 am (UTC)(link)
Очень может быть, я не специалист по пороху и данные не проверял, ибо меня больше сам контекст приготовления смеси заинтересовал. Но все эти моменты, которые я в очень кратком виде не дал, естественно, у Келли есть. Вот, например, по поводу Шварца:

Традиционно считалось, что Европу познакомили с порохом два человека. Первый из них — Бертольд Шварц, Черный Бертольд, известный также просто как Черный (Schwarzer) — то ли из-за цвета его волос, то ли это прозвище должно было подчеркнуть его связь с черной магией. Некоторые думают, что он был датчанином или греком, большинство считает его немцем; все сходятся на том, что он был монахом. Согласно источникам XV столетия, алхимик Бертольд нагревал в горшке серу и селитру, пока смесь не взорвалась. Он попытался провести тот же эксперимент, используя закупоренный металлический сосуд, — и разнес всю свою лабораторию. «Самые достоверные авторы все согласны в том, что огнестрельное оружие было изобретено в Германии Бертольдом Шварте», — заявлял один историк в 1605 году. Немецкий Фрайбург провозгласил Бертольда своим уроженцем, и отцы города воздвигли статую великому изобретателю.
Однако Бертольда, скорее всего, никогда не существовало — это легендарная фигура вроде Робин Гуда. Миф о его жизни должен был обосновать претензии Германии на то, чтобы считаться родиной огнестрельного оружия. История Бертольда Шварца помогала европейцам не замечать того факта, что порох, ключевую силу в истории Европы, они изобрели не сами, а получили благодаря восточному гению.


Остальные вопросы - бомбы, ракеты, монголы, фортификация и т.д. тоже достаточно подробно освещены, так что тут проблема в моем кратком пересказе, вероятней.
Вот только с _сильно_ более ранним изобретением пороха он тоже спорит, подтверждая, в то же время, Ваш взгляд с военным применением и т.д:

Представление о мирном характере отношений жителей Поднебесной с порохом отчасти объясняется западными предрассудками по поводу характера китайцев. Кто-то считал их дилетантами, которые случайно наткнулись на секрет пороха, но не смогли оценить его возможности, кто-то воображал, что эти миролюбивые мудрецы сознательно отвергли его разрушительные возможности.

Путаницу вносило и устоявшееся представление, будто изобретение пороха в Китае относится еще к 100. году до н. э. Однако это не так. Новым изобретениям часто присваивают имена уже известных технологий: китайским словом, обозначавшим взрывающийся бамбук, стали называть пороховую пиротехнику — от зажигательных стрел до ракет. Поэтому и было ошибочно решено, что они очень древнего происхождения. Неправильная датировка — на тысячу лет раньше, чем на самом деле, — создавала впечатление, что китайцам понадобились столетия, чтобы пройти путь от открытия пороха до разработки огнестрельного оружия.
На самом же деле китайские военные быстро заинтересовались «огненным зельем» — и понятно почему. В то самое время, когда порох делал свои первые шаги, над Китаем нависла невиданная военная угроза.
Императорская династия Сун, пришедшая к власти в 960 году, с точки зрения культуры была самой значительной за всю долгую историю Китая и в то же время — одной из самых уязвимых с точки зрения военной. Не удивительно, что именно в сунскую эпоху стало ясно, что «огненное зелье» — это крупное технологическое достижение.

Re: Китай, как всегда, опускают

[identity profile] apochromat.livejournal.com 2008-04-15 09:29 am (UTC)(link)
Насколько я помню, порох и огнестрел европейцы позаимствовали не у монголов, а у арабов Магриба. Не уверен, но кажется еще в первой XIII в., во время очередной осады Кордовы, обороняющиеся применили по осаждающим пороховые орудия. К 1320-м годам пушки уже применялись широко даже во внутриевропейских разборках, например, в Аквитании в 1324 г. В России первое упоминание об использовании т.н. "тюфяков", или тупангов, отн. к 1382 г. (оборона Москвы от Тохтамыша).

Re: Китай, как всегда, опускают

[identity profile] diogenis.livejournal.com 2008-04-15 10:07 pm (UTC)(link)
Вполне может быть. Вот только пруфлинк бы найти.

Кстати, первые московские пушки были практически одноразовыми и имели отрицательное военное значение. А именно, они были не литые, а клепанные из полос. Поэтому их обычно разрывало с первого-второго раза и убивало весь расчет. Ядро в таком случае, ясен пень, летело куда угодно, только не в точку прицеливания.
Возникает вопрос: европейские пушки тоже сначала такими были?

Re: Китай, как всегда, опускают

[identity profile] apochromat.livejournal.com 2008-04-16 02:16 am (UTC)(link)
Даже хуже. Они (русские тюфяки) были деревянные (!), из толстых досок, по конструкции напоминая бочки, или, точнее, колоды. Стреляли не ядрами, а каменным дробом, так что вести огонь из них имело смысл не дальше считанных метров. Вероятно, первые европейские орудия рубежа 13/14 в. были немногим технически совершеннее. Да и сам порох, до изобретения гранулирования, имел консистенцию очень мелкого и очень загрязненного посторонними примесями порошка (отсюда и название), или пыли, и даже назывался на русском "мякотью". Горел неравномерно, сгорал относительно медленно, выделял очень много дыма и для метания даже небольших по весу снарядов его требовалось гораздо больше, чем, скажем, в 16 в., когда технология изготовления пороха значительно улучшилась.
Тут можно выделить один момент. Несмотря на такое убожество и неэффективность первых пушек, европейцы не оставили идею огнестрелльного оружия и упорно совершенствовали его несколько столетий, преодолевая немалые технические трудности. А вот китайцы не проявили подобного стремления к разработке идеи, не разглядели ее перспектив.

[identity profile] slayer-bulia.livejournal.com 2008-04-15 09:46 am (UTC)(link)
Хех, прикольно. Особенно про пьющего епископа :)

[identity profile] iskatel.livejournal.com 2008-04-15 06:31 pm (UTC)(link)
http://users.livejournal.com/_apr_/20812.html?style=mine#cutid1

1-е фото.

Убий!

[identity profile] absentis.livejournal.com 2008-04-16 02:42 pm (UTC)(link)
На меч-из-распятия могу ответить только пистолетом из распятия:-) http://www.thegoodlife.ru/uploads/posts/2008-04/1207862099_8.jpg
Все это, кстати, лишний раз напоминает о том, на чем христиане не любят акцентировать внимание - те ветхозаветные 10 заповедей давно отменены Христом, христиане живут по Новому Завету, под "благодатью", а не под законом Моисеевым. Заповеди к христианам никак не относятся. Как "соблюдай день субботний", так и "не убий".

[identity profile] genntal.livejournal.com 2013-10-03 02:18 pm (UTC)(link)
Очень интересный материал.
У меня есть некоторые предположения по теме европейских селитряниц. Но пока даже боюсь высказывать.
Есть у вас в ЖЖ или нет продолжение этой темы? Не нашла тегов типа - порох, селитра.

[identity profile] absentis.livejournal.com 2013-10-03 02:37 pm (UTC)(link)
Кажется, особого продолжения именно этого контекста не было. Но высказывать предположения бояться не надо:) Иначе любые нестандартные мысли так и останутся неозвученными. А возражать и пальцем крутить у виска все равно будут всегда, не в зависимости от их правильности или неправильности. Но то, что кажется на первый взгляд шизой, не так уж редко оказывается со временем обыденной реальностью. Только на осознание этого нередко уходят года и десятилетия.

[identity profile] genntal.livejournal.com 2013-10-03 03:15 pm (UTC)(link)
Каждое предположение требует хоть какого-то обоснования или ссылок на источники. А этого в русской сети практически нет. Ваш материал добавил мне уверенности. Главное, с духом собраться.

[identity profile] luvers1.livejournal.com 2016-12-09 11:14 pm (UTC)(link)
Теперь путлеровское ворье будет меньше воровать?Теперь российский народец будет меньше кушать и еще быстрей дохнуть

[identity profile] gryzly1973.livejournal.com 2017-03-12 05:23 am (UTC)(link)
чО?