![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
Гигиенические страсти (теологическое открытие)
Казалась, этого уже никто не узнает. Но недавно Св. Дух смилостивился, снизошел на ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
apochromat'а и подсказал ему, где искать ответ на эту 2000-летнюю загадку;-) Я тут лишь поясняю данные откровения Св. Духа. И нет тут никакого глума и богохульства. Я могильно серьезен, да;-) Это очень важный богословский вопрос.
Центурион подошел к ведру, полному водой, чуть подкисленной уксусом, взял у легионера губку, насадил ее на конец копья, обмакнул ее в напиток и, придвинувшись к среднему кресту, взмахнул копьем...
И Иешуа сказал:
- Да, да, попить.
Он прильнул потрескавшимися вспухшими губами к насыщенной губке и, жадно всхлипывая, стал сосать ее. В ту же минуту щелки увеличились,
показались немного глаза. И глаза эти стали свежеть с каждым мгновением. И в эту минуту центурион, ловко сбросив губку, молвил страстным шепотом:
- Славь великодушного игемона, - нежно кольнул Иешуа в бок, куда-то под мышку левой стороны.
(М. Булгаков. Мастер и Маргарита, черновик)
Здесь Булгаков умудрился в нескольких фразах допустить сразу три ошибки. Одну - упоминание левого бока - он почти исправит в чистовом варианте романа. Там будет просто «тихонько кольнул Иешуа в сердце». Ибо знающие люди наверняка подсказали писателю, что по христианским преданиям Христос был ударен Лонгиным в правый бок. Такое представление об ударе в сердце через ребра правого бока показалось Булгакову бредом (чем оно, собственно и является, а правый бок - это чтобы не было так явно заметно, что Лонгин убил Христа). Поэтому писатель в окончательном варианте романа бок просто указывать не стал, чем уменьшил свою ошибку наполовину (наполовину - поскольку били, скорее всего, в печень, а не в сердце).
А вот с губкой и копьем исправлений не последует. В окончательном варианте романа Га-Ноцри, напившись, даже просит напоить и коллегу Дисмаса с соседнего столба. То, что губка была одета не на копье, а на палку-трость, это понятно. «Наполнил губку уксусом и, наложив на трость, давал Ему пить» (Марк 15:36). Трость - это тростник (такой уж кривой синодальный перевод), иссоп, широко распространенный в Средиземноморье. Стебли у него прутьевидные, одеревеневшие, как палки и использовались. Никто из вменяемых богословов об иссопе давно не спорит. Да и в евангелии от Иоанна об иссопе прямо написано: «Тут стоял сосуд, полный уксуса. Воины, напоив уксусом губку и наложив на иссоп, поднесли к устам Его». А вот с губкой вопрос сложнее.
Связано это со старым спором, зачем именно была дана губка - чтобы поиздеваться над распятым или чтобы облегчить ему страдания. Для последнего варианта пришлось перекреститьгуся в карася уксус в вино. Булгаков, как мы видим, придерживается второй, гуманистической, версии, которая и является на сегодня более-менее общепринятой. Так же рассуждает и А. Мень: «Один из воинов, движимый состраданием, подбежал к кувшину с «поской», кислым напитком, который солдаты постоянно носили с собой, и, обмакнув в него губку, протянул на палке Умирающему». Но такая версия совершенно не верна именно с богословской точки зрения. Ибо губка входит в стандартный христианский набор орудий Страстей Христовых, то есть орудий мучений, наряду с крестом, копьем и гвоздями. Иногда к ним добавляют терновый венец, плеть и пр. И весь этот набор «юный садист» предназначен именно что для мучений, а никак не для облегчения оных. Я бы даже сказал, что постулирование Святой Спасительно Губки - это ересь. Раньше за нее и сожгли бы запросто. Христиане чтят только орудия убийства (никогда не мог понять, почему они так ненавидят Христа), и губка с уксусом на палке-иссопе по определению предназначена исключительно для издевательства и унижения. И никакого отношения к напитку «поска» и «облегчению страданий» она не имеет. Со временем это начали понимать и некоторые богословы, пытаясь выкрутиться из противоречия с известной христианской «логикой». Они стали утверждать, что воины напоили распятого поской-вином именно для того, чтобы продлить мучения - а ну как слишком быстро умрет. Хотя прекрасно известно, что распятые умирают от асфиксии, а не от жажды. Да и поили бы тогда всех, а не только Иисуса.
Что это была за палка с губкой, забылось очень быстро. Путались в показаниях уже евангелисты, что отмечал еще античный критик Порфирий в III веке: «Евангелисты – выдумщики, а не историки деяний Иисуса. Все они написали отчеты о страстях, не согласующиеся между собой, а совершенно разноречивые. Один рассказывает, что распятому некто поднес губку, напитанною уксусом (Марк, 15:36). Другой рассказывает иначе: «Пришедший говорит, на Голгофе дали ему пить вино, смешанное с желчью; и отведав, не хотел пить». За долгое чурающееся гигиены средневековье люди тем более забыли, для чего раньше служили губки на палках и стали выдумывать небылицы. Казалось, сведения о предназначении палок с губками канули в Лету навсегда. Но нет, жестокая правда теперь открылась нам;-)
Но Монтень был не таков - он упорно грел себе ванну в своем родовом замке и мылся. И делал это часто и охотно. И сожалел о том, что другие не понимают всей прелести и полезности мытья: «Я высоко ценю полезную для здоровья ванну и думаю, что мы навлекаем на себя недомогания, утратив обычай, соблюдавшийся в прежние времена». Философу вряд ли пришло бы в голову, что четыре века спустя другие кто-нибудь будет доказывать, что европейцы не мылись исключительно по причине вырубленных лесов и дороговизны дров. Ибо Монтень был не беден, но не мылись-то куда более богатые дворяне и прочие короли.
Обладая столь нетипичным отношением к гигиене, извращенец Монтень интересовался не только мытьем, но и другими смежными вопросами. А поскольку философ свободно владел латынью, то в старых книгах он смог найти ответы на заинтриговавшие его загадки. Например, чем же исторически люди подтирали задницу?
Как это обычно делали (или не делали?) в средневековье, нам совершенно не ведомо. «Мы до сих пор не знаем, чем люди подтирались в то время» - признается доктор теологии Мартин Треу (Би-би-си «Христианская Реформация началась в туалете»). А вот Франсуа Рабле, например, полагал, что приятнее всего делать это с помощью живогоутенка гусенка. Но зато об античных временах нам теперь все известно точно. С точки зрения современной гигиены процесс, о котором поведал Монтень, тоже был не ахти какой чистоплотный, но лучше уж так, чем никак. Оказалось, что с этими губками на палках связаны также разные ужасные истории. И Монтень в своих «Опытах» поспешил с нами поделиться открывшимися ему знаниями:
«Они подтирали себе задницу (незачем нам по-женски бояться слов) губкой: потому-то слово spongia по-латыни считается непристойным. О такой губке, привязанной к концу палки, идет речь в рассказе об одном человеке, которого вели, чтобы отдать на растерзание зверям на глазах народа. Он попросил отпустить его в отхожее место и, не имея другой возможности покончить с собой, засунул себе палку с губкой в горло и задохся*. (Мишель Монтень. Опыты. Том I )
* Монтень здесь ссылается на Сенеку: «засунул... палку... в горло и задохся. - Сенека. Письма, 70, 20».
А в нашем просвещенном веке мы можем узнать и другие подробности их (губок на палках) использования, включая предназначение уксуса:
«И, наконец, общественные уборные. Здесь римлянам не удалось достигнуть совершенства. В них не было отдельных кабин, и одновременно могло находиться до 20 человек. После завершения процесса звали человека с губкой на палке, которую после использования опускали в чашу с водой и уксусом и... передавали дальше». (http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/87/)
«Естественный процесс завершало обтирание губкой – одной на всех. Ею, насаженной на палку, заведовал туалетный работник. Обслужив очередного посетителя, он полоскал губку в сосуде с разбавленным уксусом». (http://medafarm.ru/php/content.php?id=17762)
Как известно, римляне славились тем, что походные лагеря ставились ими быстро и были эти лагеря по устройству практически повторением города. И уж гарнизонные гальюны со всем привычным гигиеническим набором там имелись. И свою любимую поговорку «взять палку не за тот конец» римляне в походах не забывали.
А вы говорили вино-вино... Как там у Булгакова: «и, жадно всхлипывая, стал сосать ее»? Ну-ну.
PS/ Этот теологический вопрос на самом деле важен. Например, тот же Александр Мень в «Сыне Человеческом» из наличия палки выводит высоту креста в три метра, мотивируя тем, что иначе было не достать: «поскольку воин, чтобы протянуть смоченную губку Христу, должен был надеть ее на трость, можно полагать, что Его крест был высоким, около 3 м». Даже не знаю теперь, что мне больше напоминают такие мудрые богословские построения - то ли анекдот про меняющего лампочку электрика в грязных ботинках: «- Да вы хоть газетку бы постелили! - Ничего, я и так достану», то ли рассуждения «Собрания Мудрых» в замечательном рассказике Крылова.
apochromat'а и подсказал ему, где искать ответ на эту 2000-летнюю загадку;-) Я тут лишь поясняю данные откровения Св. Духа. И нет тут никакого глума и богохульства. Я могильно серьезен, да;-) Это очень важный богословский вопрос.Центурион подошел к ведру, полному водой, чуть подкисленной уксусом, взял у легионера губку, насадил ее на конец копья, обмакнул ее в напиток и, придвинувшись к среднему кресту, взмахнул копьем...
И Иешуа сказал:
- Да, да, попить.
Он прильнул потрескавшимися вспухшими губами к насыщенной губке и, жадно всхлипывая, стал сосать ее. В ту же минуту щелки увеличились,
показались немного глаза. И глаза эти стали свежеть с каждым мгновением. И в эту минуту центурион, ловко сбросив губку, молвил страстным шепотом:
- Славь великодушного игемона, - нежно кольнул Иешуа в бок, куда-то под мышку левой стороны.
(М. Булгаков. Мастер и Маргарита, черновик)
Здесь Булгаков умудрился в нескольких фразах допустить сразу три ошибки. Одну - упоминание левого бока - он почти исправит в чистовом варианте романа. Там будет просто «тихонько кольнул Иешуа в сердце». Ибо знающие люди наверняка подсказали писателю, что по христианским преданиям Христос был ударен Лонгиным в правый бок. Такое представление об ударе в сердце через ребра правого бока показалось Булгакову бредом (чем оно, собственно и является, а правый бок - это чтобы не было так явно заметно, что Лонгин убил Христа). Поэтому писатель в окончательном варианте романа бок просто указывать не стал, чем уменьшил свою ошибку наполовину (наполовину - поскольку били, скорее всего, в печень, а не в сердце).
А вот с губкой и копьем исправлений не последует. В окончательном варианте романа Га-Ноцри, напившись, даже просит напоить и коллегу Дисмаса с соседнего столба. То, что губка была одета не на копье, а на палку-трость, это понятно. «Наполнил губку уксусом и, наложив на трость, давал Ему пить» (Марк 15:36). Трость - это тростник (такой уж кривой синодальный перевод), иссоп, широко распространенный в Средиземноморье. Стебли у него прутьевидные, одеревеневшие, как палки и использовались. Никто из вменяемых богословов об иссопе давно не спорит. Да и в евангелии от Иоанна об иссопе прямо написано: «Тут стоял сосуд, полный уксуса. Воины, напоив уксусом губку и наложив на иссоп, поднесли к устам Его». А вот с губкой вопрос сложнее.
Связано это со старым спором, зачем именно была дана губка - чтобы поиздеваться над распятым или чтобы облегчить ему страдания. Для последнего варианта пришлось перекрестить
Что это была за палка с губкой, забылось очень быстро. Путались в показаниях уже евангелисты, что отмечал еще античный критик Порфирий в III веке: «Евангелисты – выдумщики, а не историки деяний Иисуса. Все они написали отчеты о страстях, не согласующиеся между собой, а совершенно разноречивые. Один рассказывает, что распятому некто поднес губку, напитанною уксусом (Марк, 15:36). Другой рассказывает иначе: «Пришедший говорит, на Голгофе дали ему пить вино, смешанное с желчью; и отведав, не хотел пить». За долгое чурающееся гигиены средневековье люди тем более забыли, для чего раньше служили губки на палках и стали выдумывать небылицы. Казалось, сведения о предназначении палок с губками канули в Лету навсегда. Но нет, жестокая правда теперь открылась нам;-)
***
Жил-был в 16-ом веке один чудак-философ. Звали его Мишель Монтень. Жил он, как и все, согласно традициям своего общества. В те времена распространению новых обычаев сопротивлялось главным образом духовенство, которое настаивало на сохранении традиций застолий времен Иисуса Христа. Посему во Франции долго пользовались «пятипалой вилкой». Именно ее подразумевал Монтень, когда говорил: «Иногда я ем так торопливо, что кусаю пальцы». Но в одном аспекте философ пошел против общепринятых тогда норм. Он мылся! Соседи и знакомые посмеивались в кулачок и никак не могли понять, почему Монтень еще жив - ведь вода так опасна! Ведь не зря же на рубеже 16-го века в письмах к знаменитому Микеланджело его отец умолял сына: «Главное, береги голову, не кутайся чрезмерно и никогда не мойся. Вели очищать себя, но никогда не мойся!» (письмо от 19 декабря 1500 г.) Впрочем, то, что мы знаем о Микеланджело, не дает нам повода о беспокоится об его непослушании отцу - он даже спал одетый и не снимая ботинок (см. Жизнь Микеланджело Ромена Роллана). А единственное его отношение к баням было связано с переделкой их в церкви (термы Диоклетиана в церковь Санта Мария дельи Анджели).Но Монтень был не таков - он упорно грел себе ванну в своем родовом замке и мылся. И делал это часто и охотно. И сожалел о том, что другие не понимают всей прелести и полезности мытья: «Я высоко ценю полезную для здоровья ванну и думаю, что мы навлекаем на себя недомогания, утратив обычай, соблюдавшийся в прежние времена». Философу вряд ли пришло бы в голову, что четыре века спустя другие кто-нибудь будет доказывать, что европейцы не мылись исключительно по причине вырубленных лесов и дороговизны дров. Ибо Монтень был не беден, но не мылись-то куда более богатые дворяне и прочие короли.
Обладая столь нетипичным отношением к гигиене, извращенец Монтень интересовался не только мытьем, но и другими смежными вопросами. А поскольку философ свободно владел латынью, то в старых книгах он смог найти ответы на заинтриговавшие его загадки. Например, чем же исторически люди подтирали задницу?
Как это обычно делали (или не делали?) в средневековье, нам совершенно не ведомо. «Мы до сих пор не знаем, чем люди подтирались в то время» - признается доктор теологии Мартин Треу (Би-би-си «Христианская Реформация началась в туалете»). А вот Франсуа Рабле, например, полагал, что приятнее всего делать это с помощью живого
«Они подтирали себе задницу (незачем нам по-женски бояться слов) губкой: потому-то слово spongia по-латыни считается непристойным. О такой губке, привязанной к концу палки, идет речь в рассказе об одном человеке, которого вели, чтобы отдать на растерзание зверям на глазах народа. Он попросил отпустить его в отхожее место и, не имея другой возможности покончить с собой, засунул себе палку с губкой в горло и задохся*. (Мишель Монтень. Опыты. Том I )
* Монтень здесь ссылается на Сенеку: «засунул... палку... в горло и задохся. - Сенека. Письма, 70, 20».
А в нашем просвещенном веке мы можем узнать и другие подробности их (губок на палках) использования, включая предназначение уксуса:
«И, наконец, общественные уборные. Здесь римлянам не удалось достигнуть совершенства. В них не было отдельных кабин, и одновременно могло находиться до 20 человек. После завершения процесса звали человека с губкой на палке, которую после использования опускали в чашу с водой и уксусом и... передавали дальше». (http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/87/)
«Естественный процесс завершало обтирание губкой – одной на всех. Ею, насаженной на палку, заведовал туалетный работник. Обслужив очередного посетителя, он полоскал губку в сосуде с разбавленным уксусом». (http://medafarm.ru/php/content.php?id=17762)
Как известно, римляне славились тем, что походные лагеря ставились ими быстро и были эти лагеря по устройству практически повторением города. И уж гарнизонные гальюны со всем привычным гигиеническим набором там имелись. И свою любимую поговорку «взять палку не за тот конец» римляне в походах не забывали.
А вы говорили вино-вино... Как там у Булгакова: «и, жадно всхлипывая, стал сосать ее»? Ну-ну.
PS/ Этот теологический вопрос на самом деле важен. Например, тот же Александр Мень в «Сыне Человеческом» из наличия палки выводит высоту креста в три метра, мотивируя тем, что иначе было не достать: «поскольку воин, чтобы протянуть смоченную губку Христу, должен был надеть ее на трость, можно полагать, что Его крест был высоким, около 3 м». Даже не знаю теперь, что мне больше напоминают такие мудрые богословские построения - то ли анекдот про меняющего лампочку электрика в грязных ботинках: «- Да вы хоть газетку бы постелили! - Ничего, я и так достану», то ли рассуждения «Собрания Мудрых» в замечательном рассказике Крылова.
PS2/ Поскольку я сейчас болтаюсь в южном полушарии зачастую без наличия интернета, то на комменты быстро отвечать, вероятно, не смогу.
no subject
Да, кстати, Вы не забыли, что этот момент как раз-таки описывается в евангелиях по-разному? (что для евангелий не редкость, конечно). И чтобы скрыть эту разницу, иногда даже шли на подмены? Вот старый показательный пост:
http://legist.livejournal.com/82625.html
no subject
"Не исклучаю, что такая уборная была, возмжно как туалет для римских фриков, что-то вроде прикола, для забавы публики".
Нет, все наоборот в реале. Вот Вам научный источник, раз "ВС" нелюб:
The American Journal of Gastroenterology Volume 99 Issue 7 Page 1212-1212, July 2004
To cite this article: Robert E. Kravetz M.D., M.A.C.G (2004) Toilet Tissue
The American Journal of Gastroenterology 99 (7) , 1212–1212 doi:10.1111/j.1572-0241.2004.40540.x http://www.blackwell-synergy.com/doi/abs/10.1111/j.1572-0241.2004.40540.x
"Patrons of public restrooms in ancient Rome used a sponge soaked in salt on the end of a stick; wealthy Romans favored balls of wool soaked in rose water".
Так что богатые пользовались розовой водой и шерстью, а в общественных (бесплатных*, для народа) латринах в ходу были губки.
* Даже когда пресловутый налог (ака "деньги не пахнут") появился, то он на кожевников накладывался, которые там мочу собирали.
no subject
Я просто подтверждаю свою точку зрения источником. Чтобы никто и не дальше без контр аргументов не оспаривал;-)
"зачем же так откровенно начинать цепляться к словам?".
Дык теологи только этим и занимаются тысячелетия. Об евангелии же говорим:)
"полевые условия это ведь не общественные латрины (туалеты ?)"
Латрины - да, туалеты. Это уже грозит свалиться в оффтопик, но пара слов о римлянах.
Они как раз известны тем, что разворачивали лагеря быстро, и лагерь был похож на город, со всеми привычными им примочками. При этом известно, что если задерживались надолго, то воины сами строили даже канализацию (не рабы! сами воины) и бани. Они большую часть жизни в походах проводили. Каждый гражданин был обязан сходить определенное (40? на память) число раз в поход, если "закосил", то мог стать рабом.
"Укрепленный лагерь устраивался римским войском после каждого дневного перехода". В.К. Карнаух. Античный мир: эволюция войны.
"По завершении дневного перехода устраивался лагерь, который обносился рвом, валом и частоколом". (Питер Коннолли. http://www.ancientcoins.narod.ru/books3/piter7.htm)
Римляне уделяли большое внимание гигиене и медицинскому обслуживанию. Почти каждый день солдаты посещали баню, где была горячая и холодная вода. Полы в помещении бани подогревались...
Жили солдаты в казармах. В каждой — по десять комнат, делившихся в свою очередь на два помещения. В передней части хранились оружие и обмундирование, в задней — 20-25 квадратных метров — кровати, столы, стулья и открытый очаг. По-видимому, в такой комнате жили восемь солдат. Кавалеристы жили по трое, а в подсобных помещениях держали коней. По соседству находились общественные уборные.
Офицеры устраивались куда вольнее — в помещениях площадью около ста квадратных метров и с собственным туалетом.
http://www.inauka.ru/discovery/article79774.html
"просто губки или губки на палке?"
Я просто не перевел, думал видно в цитате и так, что на палке: "on the end of a stick".
no subject
б) Какие доказательства есть, что не было? На крестах ребята по плану три дня могли провисеть. И что, римляне, которые полный боевой лагерь за 4-6 часов разворачивали, не озаботятся на это время привычными элементарными удобствами и будут ходить срать под кресты и подтираться христовым хитоном? Или Вы предполагаете, его как раз для этого разорвали?:-) Не выкопают хотя бы ямку и не поставят рядом ведро с уксусной водой? Не верю © Станиславский. Сложно что ли захватить ведро и пару палок с губками? Кстати, как Иоанн и пишет (19:29) "Тут стоял сосуд". Фляжка - она не стоит.
no subject
(Anonymous) 2008-07-14 06:14 am (UTC)(link)Могли и дольше провисеть, но вы забываете, что казнили перед Пасхой, надо было закончить до заката. И разбойникам ноги перебили, и Иисуса копьем ткнули.
Мне более вероятным кажется вариант, что сосуд тащили именно пить, а не срать. И давали ему именно пить. А вот губка на палке могла быть приколом, который знали римляне. Поиздевались так.
no subject
Я не конкретно про эту казнь, а про практику казней. Тут уж просто Пасха случайно подвернулась, а в вообще - это именно "поход", "экспедиция". Как Ренан, скажем, и пишет: "Воины обязаны были брать эту posca во всякие экспедиции, к которым причислялись и казни".
А раз "экспедиция", то "по завершении дневного перехода устраивался лагерь" (Коннолли), а раз лагерь - то и туалет должен быть.
Далее Ренан пишет: "Один воин обмакнул в эту смесь губку". Та жидкость, которую пьют, поска, она, скорее, во фляжках у каждого воина, а не в общем ведре. А во фляжку "обмакнуть" нельзя.
При этом, жидкость-то практически одинаковая - вода с винным уксусом - для дезинфекции (в питьевой вариант могли яйца или мед добавлять, могли не добавлять). Но в питьевую воду ЭТУ губку бы не окунали:)
Губки в уксусе на палках, вообще говоря, у римлян были популярны и в других местах. Вот вряд ли кто знает, например, про пожарников:
"..Другие пожарники, стоя несколько поодаль от дома и в самом горящем здании, швыряли, метя в определенное место, губки, полные уксуса и надетые на длинные шесты; уксус, растекаясь струйками и разбрызгиваясь в разные стороны, гасил огонь. А возле пылающей инсулы суетилась "спасательная служба" – эмитулярии.."
(М. Е. Сергеенко. Простые люди древней Италии, 1931)
Но не думаю, что эти палки могли оказаться на Голгофе, разве что ребята Гиенну Огненную тушили:-)
no subject
no subject
Расщепить конец и вставить губку?
Кстати, а может тянулись совсем не к лицу? Может там сначала "истекла вода", а уж потом губкой воспользовались. Повешение имеет определённые особенности, не знаю как с распятием...
no subject
Но вот какой-то богоугодный сайт (http://ministrybooks.ru/?mb=241&part=10) говорит нам: "А еще истекла вода для выделения сока жизни, для привнесения жизни, разрешения проблемы смерти". И тут я уже теряюсь - похоже, "вода - сок жизни" - это сперма, которая как и с распятием, так и с повешанием (всюду - смерть от удушия) обычно и выделяется. Но он еще как бы еще не умер к тому времени.
Чудесны и загадочны Тайны Его!
no subject
no subject