![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
Казалась, этого уже никто не узнает. Но недавно Св. Дух смилостивился, снизошел на
apochromat'а и подсказал ему, где искать ответ на эту 2000-летнюю загадку;-) Я тут лишь поясняю данные откровения Св. Духа. И нет тут никакого глума и богохульства. Я могильно серьезен, да;-) Это очень важный богословский вопрос.
Центурион подошел к ведру, полному водой, чуть подкисленной уксусом, взял у легионера губку, насадил ее на конец копья, обмакнул ее в напиток и, придвинувшись к среднему кресту, взмахнул копьем...
И Иешуа сказал:
- Да, да, попить.
Он прильнул потрескавшимися вспухшими губами к насыщенной губке и, жадно всхлипывая, стал сосать ее. В ту же минуту щелки увеличились,
показались немного глаза. И глаза эти стали свежеть с каждым мгновением. И в эту минуту центурион, ловко сбросив губку, молвил страстным шепотом:
- Славь великодушного игемона, - нежно кольнул Иешуа в бок, куда-то под мышку левой стороны.
(М. Булгаков. Мастер и Маргарита, черновик)
Здесь Булгаков умудрился в нескольких фразах допустить сразу три ошибки. Одну - упоминание левого бока - он почти исправит в чистовом варианте романа. Там будет просто «тихонько кольнул Иешуа в сердце». Ибо знающие люди наверняка подсказали писателю, что по христианским преданиям Христос был ударен Лонгиным в правый бок. Такое представление об ударе в сердце через ребра правого бока показалось Булгакову бредом (чем оно, собственно и является, а правый бок - это чтобы не было так явно заметно, что Лонгин убил Христа). Поэтому писатель в окончательном варианте романа бок просто указывать не стал, чем уменьшил свою ошибку наполовину (наполовину - поскольку били, скорее всего, в печень, а не в сердце).
А вот с губкой и копьем исправлений не последует. В окончательном варианте романа Га-Ноцри, напившись, даже просит напоить и коллегу Дисмаса с соседнего столба. То, что губка была одета не на копье, а на палку-трость, это понятно. «Наполнил губку уксусом и, наложив на трость, давал Ему пить» (Марк 15:36). Трость - это тростник (такой уж кривой синодальный перевод), иссоп, широко распространенный в Средиземноморье. Стебли у него прутьевидные, одеревеневшие, как палки и использовались. Никто из вменяемых богословов об иссопе давно не спорит. Да и в евангелии от Иоанна об иссопе прямо написано: «Тут стоял сосуд, полный уксуса. Воины, напоив уксусом губку и наложив на иссоп, поднесли к устам Его». А вот с губкой вопрос сложнее.
Связано это со старым спором, зачем именно была дана губка - чтобы поиздеваться над распятым или чтобы облегчить ему страдания. Для последнего варианта пришлось перекреститьгуся в карася уксус в вино. Булгаков, как мы видим, придерживается второй, гуманистической, версии, которая и является на сегодня более-менее общепринятой. Так же рассуждает и А. Мень: «Один из воинов, движимый состраданием, подбежал к кувшину с «поской», кислым напитком, который солдаты постоянно носили с собой, и, обмакнув в него губку, протянул на палке Умирающему». Но такая версия совершенно не верна именно с богословской точки зрения. Ибо губка входит в стандартный христианский набор орудий Страстей Христовых, то есть орудий мучений, наряду с крестом, копьем и гвоздями. Иногда к ним добавляют терновый венец, плеть и пр. И весь этот набор «юный садист» предназначен именно что для мучений, а никак не для облегчения оных. Я бы даже сказал, что постулирование Святой Спасительно Губки - это ересь. Раньше за нее и сожгли бы запросто. Христиане чтят только орудия убийства (никогда не мог понять, почему они так ненавидят Христа), и губка с уксусом на палке-иссопе по определению предназначена исключительно для издевательства и унижения. И никакого отношения к напитку «поска» и «облегчению страданий» она не имеет. Со временем это начали понимать и некоторые богословы, пытаясь выкрутиться из противоречия с известной христианской «логикой». Они стали утверждать, что воины напоили распятого поской-вином именно для того, чтобы продлить мучения - а ну как слишком быстро умрет. Хотя прекрасно известно, что распятые умирают от асфиксии, а не от жажды. Да и поили бы тогда всех, а не только Иисуса.
Что это была за палка с губкой, забылось очень быстро. Путались в показаниях уже евангелисты, что отмечал еще античный критик Порфирий в III веке: «Евангелисты – выдумщики, а не историки деяний Иисуса. Все они написали отчеты о страстях, не согласующиеся между собой, а совершенно разноречивые. Один рассказывает, что распятому некто поднес губку, напитанною уксусом (Марк, 15:36). Другой рассказывает иначе: «Пришедший говорит, на Голгофе дали ему пить вино, смешанное с желчью; и отведав, не хотел пить». За долгое чурающееся гигиены средневековье люди тем более забыли, для чего раньше служили губки на палках и стали выдумывать небылицы. Казалось, сведения о предназначении палок с губками канули в Лету навсегда. Но нет, жестокая правда теперь открылась нам;-)
Но Монтень был не таков - он упорно грел себе ванну в своем родовом замке и мылся. И делал это часто и охотно. И сожалел о том, что другие не понимают всей прелести и полезности мытья: «Я высоко ценю полезную для здоровья ванну и думаю, что мы навлекаем на себя недомогания, утратив обычай, соблюдавшийся в прежние времена». Философу вряд ли пришло бы в голову, что четыре века спустя другие кто-нибудь будет доказывать, что европейцы не мылись исключительно по причине вырубленных лесов и дороговизны дров. Ибо Монтень был не беден, но не мылись-то куда более богатые дворяне и прочие короли.
Обладая столь нетипичным отношением к гигиене, извращенец Монтень интересовался не только мытьем, но и другими смежными вопросами. А поскольку философ свободно владел латынью, то в старых книгах он смог найти ответы на заинтриговавшие его загадки. Например, чем же исторически люди подтирали задницу?
Как это обычно делали (или не делали?) в средневековье, нам совершенно не ведомо. «Мы до сих пор не знаем, чем люди подтирались в то время» - признается доктор теологии Мартин Треу (Би-би-си «Христианская Реформация началась в туалете»). А вот Франсуа Рабле, например, полагал, что приятнее всего делать это с помощью живогоутенка гусенка. Но зато об античных временах нам теперь все известно точно. С точки зрения современной гигиены процесс, о котором поведал Монтень, тоже был не ахти какой чистоплотный, но лучше уж так, чем никак. Оказалось, что с этими губками на палках связаны также разные ужасные истории. И Монтень в своих «Опытах» поспешил с нами поделиться открывшимися ему знаниями:
«Они подтирали себе задницу (незачем нам по-женски бояться слов) губкой: потому-то слово spongia по-латыни считается непристойным. О такой губке, привязанной к концу палки, идет речь в рассказе об одном человеке, которого вели, чтобы отдать на растерзание зверям на глазах народа. Он попросил отпустить его в отхожее место и, не имея другой возможности покончить с собой, засунул себе палку с губкой в горло и задохся*. (Мишель Монтень. Опыты. Том I )
* Монтень здесь ссылается на Сенеку: «засунул... палку... в горло и задохся. - Сенека. Письма, 70, 20».
А в нашем просвещенном веке мы можем узнать и другие подробности их (губок на палках) использования, включая предназначение уксуса:
«И, наконец, общественные уборные. Здесь римлянам не удалось достигнуть совершенства. В них не было отдельных кабин, и одновременно могло находиться до 20 человек. После завершения процесса звали человека с губкой на палке, которую после использования опускали в чашу с водой и уксусом и... передавали дальше». (http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/87/)
«Естественный процесс завершало обтирание губкой – одной на всех. Ею, насаженной на палку, заведовал туалетный работник. Обслужив очередного посетителя, он полоскал губку в сосуде с разбавленным уксусом». (http://medafarm.ru/php/content.php?id=17762)
Как известно, римляне славились тем, что походные лагеря ставились ими быстро и были эти лагеря по устройству практически повторением города. И уж гарнизонные гальюны со всем привычным гигиеническим набором там имелись. И свою любимую поговорку «взять палку не за тот конец» римляне в походах не забывали.
А вы говорили вино-вино... Как там у Булгакова: «и, жадно всхлипывая, стал сосать ее»? Ну-ну.
PS/ Этот теологический вопрос на самом деле важен. Например, тот же Александр Мень в «Сыне Человеческом» из наличия палки выводит высоту креста в три метра, мотивируя тем, что иначе было не достать: «поскольку воин, чтобы протянуть смоченную губку Христу, должен был надеть ее на трость, можно полагать, что Его крест был высоким, около 3 м». Даже не знаю теперь, что мне больше напоминают такие мудрые богословские построения - то ли анекдот про меняющего лампочку электрика в грязных ботинках: «- Да вы хоть газетку бы постелили! - Ничего, я и так достану», то ли рассуждения «Собрания Мудрых» в замечательном рассказике Крылова.
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
Центурион подошел к ведру, полному водой, чуть подкисленной уксусом, взял у легионера губку, насадил ее на конец копья, обмакнул ее в напиток и, придвинувшись к среднему кресту, взмахнул копьем...
И Иешуа сказал:
- Да, да, попить.
Он прильнул потрескавшимися вспухшими губами к насыщенной губке и, жадно всхлипывая, стал сосать ее. В ту же минуту щелки увеличились,
показались немного глаза. И глаза эти стали свежеть с каждым мгновением. И в эту минуту центурион, ловко сбросив губку, молвил страстным шепотом:
- Славь великодушного игемона, - нежно кольнул Иешуа в бок, куда-то под мышку левой стороны.
(М. Булгаков. Мастер и Маргарита, черновик)
Здесь Булгаков умудрился в нескольких фразах допустить сразу три ошибки. Одну - упоминание левого бока - он почти исправит в чистовом варианте романа. Там будет просто «тихонько кольнул Иешуа в сердце». Ибо знающие люди наверняка подсказали писателю, что по христианским преданиям Христос был ударен Лонгиным в правый бок. Такое представление об ударе в сердце через ребра правого бока показалось Булгакову бредом (чем оно, собственно и является, а правый бок - это чтобы не было так явно заметно, что Лонгин убил Христа). Поэтому писатель в окончательном варианте романа бок просто указывать не стал, чем уменьшил свою ошибку наполовину (наполовину - поскольку били, скорее всего, в печень, а не в сердце).
А вот с губкой и копьем исправлений не последует. В окончательном варианте романа Га-Ноцри, напившись, даже просит напоить и коллегу Дисмаса с соседнего столба. То, что губка была одета не на копье, а на палку-трость, это понятно. «Наполнил губку уксусом и, наложив на трость, давал Ему пить» (Марк 15:36). Трость - это тростник (такой уж кривой синодальный перевод), иссоп, широко распространенный в Средиземноморье. Стебли у него прутьевидные, одеревеневшие, как палки и использовались. Никто из вменяемых богословов об иссопе давно не спорит. Да и в евангелии от Иоанна об иссопе прямо написано: «Тут стоял сосуд, полный уксуса. Воины, напоив уксусом губку и наложив на иссоп, поднесли к устам Его». А вот с губкой вопрос сложнее.
Связано это со старым спором, зачем именно была дана губка - чтобы поиздеваться над распятым или чтобы облегчить ему страдания. Для последнего варианта пришлось перекрестить
Что это была за палка с губкой, забылось очень быстро. Путались в показаниях уже евангелисты, что отмечал еще античный критик Порфирий в III веке: «Евангелисты – выдумщики, а не историки деяний Иисуса. Все они написали отчеты о страстях, не согласующиеся между собой, а совершенно разноречивые. Один рассказывает, что распятому некто поднес губку, напитанною уксусом (Марк, 15:36). Другой рассказывает иначе: «Пришедший говорит, на Голгофе дали ему пить вино, смешанное с желчью; и отведав, не хотел пить». За долгое чурающееся гигиены средневековье люди тем более забыли, для чего раньше служили губки на палках и стали выдумывать небылицы. Казалось, сведения о предназначении палок с губками канули в Лету навсегда. Но нет, жестокая правда теперь открылась нам;-)
***
Жил-был в 16-ом веке один чудак-философ. Звали его Мишель Монтень. Жил он, как и все, согласно традициям своего общества. В те времена распространению новых обычаев сопротивлялось главным образом духовенство, которое настаивало на сохранении традиций застолий времен Иисуса Христа. Посему во Франции долго пользовались «пятипалой вилкой». Именно ее подразумевал Монтень, когда говорил: «Иногда я ем так торопливо, что кусаю пальцы». Но в одном аспекте философ пошел против общепринятых тогда норм. Он мылся! Соседи и знакомые посмеивались в кулачок и никак не могли понять, почему Монтень еще жив - ведь вода так опасна! Ведь не зря же на рубеже 16-го века в письмах к знаменитому Микеланджело его отец умолял сына: «Главное, береги голову, не кутайся чрезмерно и никогда не мойся. Вели очищать себя, но никогда не мойся!» (письмо от 19 декабря 1500 г.) Впрочем, то, что мы знаем о Микеланджело, не дает нам повода о беспокоится об его непослушании отцу - он даже спал одетый и не снимая ботинок (см. Жизнь Микеланджело Ромена Роллана). А единственное его отношение к баням было связано с переделкой их в церкви (термы Диоклетиана в церковь Санта Мария дельи Анджели).Но Монтень был не таков - он упорно грел себе ванну в своем родовом замке и мылся. И делал это часто и охотно. И сожалел о том, что другие не понимают всей прелести и полезности мытья: «Я высоко ценю полезную для здоровья ванну и думаю, что мы навлекаем на себя недомогания, утратив обычай, соблюдавшийся в прежние времена». Философу вряд ли пришло бы в голову, что четыре века спустя другие кто-нибудь будет доказывать, что европейцы не мылись исключительно по причине вырубленных лесов и дороговизны дров. Ибо Монтень был не беден, но не мылись-то куда более богатые дворяне и прочие короли.
Обладая столь нетипичным отношением к гигиене, извращенец Монтень интересовался не только мытьем, но и другими смежными вопросами. А поскольку философ свободно владел латынью, то в старых книгах он смог найти ответы на заинтриговавшие его загадки. Например, чем же исторически люди подтирали задницу?
Как это обычно делали (или не делали?) в средневековье, нам совершенно не ведомо. «Мы до сих пор не знаем, чем люди подтирались в то время» - признается доктор теологии Мартин Треу (Би-би-си «Христианская Реформация началась в туалете»). А вот Франсуа Рабле, например, полагал, что приятнее всего делать это с помощью живого
«Они подтирали себе задницу (незачем нам по-женски бояться слов) губкой: потому-то слово spongia по-латыни считается непристойным. О такой губке, привязанной к концу палки, идет речь в рассказе об одном человеке, которого вели, чтобы отдать на растерзание зверям на глазах народа. Он попросил отпустить его в отхожее место и, не имея другой возможности покончить с собой, засунул себе палку с губкой в горло и задохся*. (Мишель Монтень. Опыты. Том I )
* Монтень здесь ссылается на Сенеку: «засунул... палку... в горло и задохся. - Сенека. Письма, 70, 20».
А в нашем просвещенном веке мы можем узнать и другие подробности их (губок на палках) использования, включая предназначение уксуса:
«И, наконец, общественные уборные. Здесь римлянам не удалось достигнуть совершенства. В них не было отдельных кабин, и одновременно могло находиться до 20 человек. После завершения процесса звали человека с губкой на палке, которую после использования опускали в чашу с водой и уксусом и... передавали дальше». (http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/87/)
«Естественный процесс завершало обтирание губкой – одной на всех. Ею, насаженной на палку, заведовал туалетный работник. Обслужив очередного посетителя, он полоскал губку в сосуде с разбавленным уксусом». (http://medafarm.ru/php/content.php?id=17762)
Как известно, римляне славились тем, что походные лагеря ставились ими быстро и были эти лагеря по устройству практически повторением города. И уж гарнизонные гальюны со всем привычным гигиеническим набором там имелись. И свою любимую поговорку «взять палку не за тот конец» римляне в походах не забывали.
А вы говорили вино-вино... Как там у Булгакова: «и, жадно всхлипывая, стал сосать ее»? Ну-ну.
PS/ Этот теологический вопрос на самом деле важен. Например, тот же Александр Мень в «Сыне Человеческом» из наличия палки выводит высоту креста в три метра, мотивируя тем, что иначе было не достать: «поскольку воин, чтобы протянуть смоченную губку Христу, должен был надеть ее на трость, можно полагать, что Его крест был высоким, около 3 м». Даже не знаю теперь, что мне больше напоминают такие мудрые богословские построения - то ли анекдот про меняющего лампочку электрика в грязных ботинках: «- Да вы хоть газетку бы постелили! - Ничего, я и так достану», то ли рассуждения «Собрания Мудрых» в замечательном рассказике Крылова.
PS2/ Поскольку я сейчас болтаюсь в южном полушарии зачастую без наличия интернета, то на комменты быстро отвечать, вероятно, не смогу.
no subject
Date: 2008-06-21 01:18 pm (UTC)Страшно подумать, с чем он еще сравнивал? 0_о ))) Гринпис бы не одобрил.
no subject
Date: 2008-06-21 02:20 pm (UTC)«В заключение, однако ж, я должен сказать следующее: лучшая в мире подтирка – это пушистый гусенок, уверяю вас, – только когда вы просовываете его себе между ног, то держите его за голову. Вашему отверстию в это время бывает необыкновенно приятно, во-первых, потому, что пух у гусенка нежный, а во-вторых, потому, что сам гусенок тепленький, и это тепло через задний проход и кишечник без труда проникает в область сердца и мозга. И напрасно вы думаете, будто всем своим блаженством в Елисейских полях герои и полубоги обязаны асфоделям, амброзии и нектару, как тут у нас болтают старухи. По-моему, все дело в том, что они подтираются гусятами, и таково мнение ученейшего Иоанна Скотта».
А до этого заключения, что лучше пухового гусенка и придумать ничего нельзя, Рабле добросовестно перечислял, с чем сравнивал:
...Затем я подтирался простынями, одеялами, занавесками, подушками, скатертями…
Потом еще я подтирался… головной повязкой, думкой, туфлей, охотничьей сумкой, корзинкой, но все это была, доложу я вам, прескверная подтирка! Наконец шляпами. Надобно вам знать, что есть шляпы гладкие, есть шерстяные, есть ворсистые, есть шелковистые, есть атласистые. Лучше других шерстистые – кишечные извержения отлично ими отчищаются.
Подтирался я еще курицей, петухом, цыпленком, телячьей шкурой, зайцем, голубем, бакланом, адвокатским мешком, капюшоном, чепцом, чучелом птицы».
А проблемы у него случились, кажись, только с кошкой:
...Боль прошла только после того, как я подтерся шляпой пажа, украшенной перьями на швейцарский манер.
Затем как-то раз я присел под кустик и подтерся мартовской кошкой, попавшейся мне под руку, но она мне расцарапала своими когтями всю промежность.
Оправился я от этого только на другой день, после того как подтерся перчатками моей матери...
ps Забавно, он там и отравление спорыньей припоминает, подтираясь атласными наушниками:
...к ним, оказывается, была прицеплена уйма этих поганых золотых шариков, и они мне все седалище ободрали. Антонов огонь ему в зад, этому ювелиру...
no subject
Date: 2008-06-21 04:29 pm (UTC)"Тут же он не упустил случая выпить с ним и с его няньками, поговорил с ними о том о сем, а затем стал подробно расспрашивать, соблюдают ли они в уходе за ребенком чистоту и опрятность. На это ему ответил Гаргантюа, что он сам завел такой порядок, благодаря которому он теперь самый чистый мальчик во всей стране.
— Как так? — спросил Грангузье.
— После долговременных и любопытных опытов я изобрел особый способ подтираться, — отвечал Гаргантюа, — самый, можно сказать, королевский, самый благородный, самый лучший и самый удобный из всех, какие я знаю.
— Что же это за способ? — осведомился Грангузье.
— Сейчас я вам расскажу, — отвечал Гаргантюа. — Как-то раз я подтерся бархатной полумаской одной из ваших притворных, то бишь придворных, дам и нашел, что это недурно, — прикосновение мягкой материи к заднепроходному отверстию доставило мне наслаждение неизъяснимое. В другой раз — шапочкой одной из помянутых дам, — ощущение было то же самое. Затем шейным платком. Затем атласными наушниками, но к ним, оказывается, была прицеплена уйма этих поганых золотых шариков, и они мне все седалище ободрали. Антонов огонь ему в зад, этому ювелиру, который их сделал, а заодно и придворной даме, которая их носила! Боль прошла только после того, как я подтерся шляпой пажа, украшенной перьями на швейцарский манер.
Затем как-то раз я присел под кустик и подтерся мартовской кошкой, попавшейся мне под руку, но она мне расцарапала своими когтями всю промежность.
Оправился я от этого только на другой день, после того как подтерся перчатками моей матери, надушенными этим несносным, то бишь росным, ладаном.
Подтирался я еще шалфеем, укропом, анисом, майораном, розами, тыквенной ботвой, свекольной ботвой, капустными и виноградными листьями, проскурняком, диванкой, от которой краснеет зад, латуком, листьями шпината, — пользы мне от всего этого было, как от козла молока, — затем пролеской, бурьяном, крапивой, живокостью, но от этого у меня началось кровотечение, тогда я подтерся гульфиком, и это мне помогло.
Затем я подтирался простынями, одеялами, занавесками, подушками, скатертями, дорожками, тряпочками для пыли, салфетками, носовыми платками, пеньюарами. Все это доставляло мне больше удовольствия, нежели получает чесоточный, когда его скребут.
— Так, так, — сказал Грангузье, — какая, однако ж, подтирка, по-твоему, самая лучшая?
— Вот к этому-то я и веду, — отвечал Гаргантюа, — сейчас вы узнаете все досконально. Я подтирался сеном, соломой, паклей, волосом, шерстью, бумагой, но —
Кто подтирает зад бумагой,
Тот весь обрызган желтой влагой.
<...>
В заключение, однако ж, я должен сказать следующее: лучшая в мире подтирка — это пушистый гусенок..." ( Гаргантюа и Пантагрюэль)
no subject
Date: 2008-06-22 01:05 am (UTC)Но, имхо, дыма без огня не бывает. Пусть Рабле и сильно перестебал, но этот вопрос, коему он посвятил столько страниц устами героя, явно для него не столь уж абстрактен;-)
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-04-18 12:34 pm (UTC)no subject
Date: 2009-04-18 12:56 pm (UTC)no subject
Date: 2008-06-21 09:11 pm (UTC)no subject
Date: 2008-06-22 01:23 am (UTC)no subject
Date: 2008-06-22 01:52 pm (UTC)no subject
Date: 2008-06-22 03:06 pm (UTC)Лестница со временем тоже стала «реликвией страстей», теперь это Святая Лестница, хотя ей никто Христа по голове не бил;-)
...В православной традиции "Лестница" - символ распятия, схождения с креста... бла-бла-бла.
А у Якопо Тинторетто на «Распятии» (1565, Национальная галерея, Лондон) чуваг, подносящий губку стоит на этой самой лестнице (типа крест так высоко, что и с палкой не достать). Человеческая фантазия неистребима:-)
ps/ При этом исторических свидетельств о распятии Христа нет вообще никаких. Собственно, за 30-40 годы вообще ничего нет, никаких хроник. Не иначе, как христиане постарались;-)
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:ага, вот она
Date: 2008-06-22 03:17 pm (UTC)«У ног Христа написан стоящий на лестнице человека, который наклонился, чтобы смочить в уксусе привязанную к палке губку (этот эпизод зафиксирован в Евангелии). Отставленная назад нога балансирующего в воздухе персонажа с губкой почти касается (на картине) руки мускулистого человека, распинающего нераскаявшегося грешника на еще лежащем на земле кресте..»
http://www.artprojekt.ru/Gallery/Tintoretto/Tin09.html
Re: ага, вот она
From:no subject
Date: 2008-06-24 01:10 am (UTC)Тут скорее надо поражаться другому - почему на очевидные вещи никто не обращает внимания. Впрочем и я в их числе - пока apochromat не высказал мысль о губке, я тоже не замечал, хотя о римских губках на палках прекрасно знал. Оставалось только подтвердить или опровергнуть. Час поиска - и все ясно. Согласно бритве Оккама - самое простое предположение, скорее всего, верное.
Я вот обычно другому удивляюсь - как люди умудряются читать огромные френдленты в ЖЖ, писать длинные посты в десятки сообществ и еще работать? А таких много. Может я тормоз, но не понимаю. Если бы я работал, то у меня бы времени на это не оставалось. Хотя, может именно по этому народ сам информацию не ищет, даже если тема интересует? Ведь в основном-то все в сети есть, нужно только время на поиск и фильтр в голове на отсеивание лажи (то есть ~ 70%-ти).
no subject
Date: 2008-06-24 08:37 am (UTC)так что издеваться вряд ли планировали. :(
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2008-07-14 06:14 am (UTC) - Expand(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2008-06-25 07:22 pm (UTC)"Хорошо излагает, собака! Учитесь, Киса!" (с) О. Бендер
Крестик, что ли прикупить;-)
Date: 2008-06-26 01:46 am (UTC)Артикул: 14048
Слева и справа от распятия — копье и шест с губкой — орудия, которыми палач довершил смерть Божьего Сына. Изображаемые на крестах, они, будучи орудиями страстей, обозначают страдания Христа.
ювелирный интернет магазин (http://www.juwelir.ru/jewdetail.phtml?idw=30577)
Результаты десятиминутного поиска, чего только не нагуглишь:
Ведь эта губка ой как серьезна оказалась, я и запамятовал о ее роли в литургии. В нее крошки от Тела Христова и собирают.
Сайт "Русские церкви. "На самом антиминсе лежит губа (губка) для собирания частиц Святых Даров. Евангелие — это Слово Божие, учение Господа нашего Иисуса Христа..." russian-church.ru/designation/information.html
На антиминсе она и изображается
"Антиминс - это шелковый плат, на котором изображено положение Иисуса Христа во гроб и орудия страданий Спасителя: терновый венец, копье, губка, столб бичевания, гвозди и др."
Храм Божий - Небесный островок на грешной земле. Архимандрит Александр (Милеант)
http://sobor.vinchi.ru/pages/ostrov/chram_1.html
Литургийная расшифровка слова «НИКА» означает «Копьё и Губка». Копьём был прободен Христос , и Губкой с уксусом напоен Он был.
http://www.museum.ru/Primitiv/exh_view.asp?Id=111
Очевидно, Младенец поражён видением страстей, вызванным крестом и гвоздями, которые показывает архангел Гавриил. С другой стороны архангел Михаил показывает другие орудия страстей: копьё, шест с губкой и сосуд с уксусом.
Об иконе Божьей Матери Неустанной Помощи
http://ikona.redemptor.ru/print_message.htm
"Нашла" губку еще Елена:
И эти святые места под одной кровлей, расположены в ряд к северу. От темницы до места, где императрица Елена нашла честный крест, гвозди, венец (терновый), копье, губку и трость, саженей двадцать пять. Гроб Господен и распятие находятся на ровном месте, и взгорье идет на запад от гроба и распятия.
Житие и хождение Даниила паломника (http://bibliotekar.ru/rus/32.htm)
Культурная губка:
Восемь часов вечера, у собора не протолкнуться: из четырех баховских “Страстей” именно “По Иоанну” в России исполняются крайне редко;.. "Освобожден ли я от смерти? “Страсти по Иоанну”: грандиозная премьера в соборе на Малой Грузинской"
“Наткнув на копье губку, полную уксуса, поднесли к Его устам. И когда вкусил Иисус уксуса, Он сказал, - теперь Ральф не виден глазу, он говорит с верхней галереи, что позади зрителя, там где орган, - Es ist vollbracht! - совершилось.
Интерфакс-Религия http://www.interfax-religion.ru/?act=print&div=8065
А еще я вспомнил знаменитый баян о картах:
Все четыре картежные «масти» подразумевают не что иное, как крест Христов вместе с другими равнопочитаемыми у христиан священными предметами: копьем, губкой и гвоздями, то есть все то, что было орудиями страданий и смерти Божественного Искупителя....
Картежная масть «черви» хулит евангельскую губку на трости.
Свято-Успенская Почаевская Лавра
http://www.pochaev.org.ua/?p=listok/listok22
Re: Крестик, что ли прикупить;-)
Date: 2008-06-26 06:27 am (UTC)И про картежные масти я раньше не знал. Интересная интерпретация!
Глубоко копаешь :)
Re:
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Re:
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Re:
From:(no subject)
From:(no subject)
From:офф
Date: 2008-06-27 01:19 am (UTC)Кстати, Ролан в 1907 году там его письма приводит с характерными моментами.
В Болонье, где он работал над бронзовой статуей Юлия II, у него была всего одна кровать — для себя и трех своих помощников (Письма», 1506 г. — Р. Р). В постель Микеланджело укладывался, не раздеваясь и не снимая обуви. Однажды у него так сильно опухли ноги, что пришлось разрезать голенища сапог, но вместе с сапогами с ног слезла и кожа.
И такой образ жизни вовсе не от бедности:
Микеланджело был человеком состоятельным, а к концу жизни даже богатым, очень богатым..
После смерти Микеланджело в его римском доме нашли около восьми тысяч золотых дукатов, что составляет на нынеш-ние деньги примерно полмиллиона франков. Кроме того, посвидетельству Вазари, он еще при жизни подарил племяннику,в два приема, семь тысяч скудо и наградил двумя тысячами скудо своего слугу Урбино. Крупные суммы лежали у него в банках Флоренции. Из официальных документов за 1534 г. явствует,что он владел шестью домами и семью поместьями во Флорен-ции, Сеттиньяно, Ровеццано, Страделло, Сан-Стефано-де-Поццолатико и т. д. У него была страсть к земельным приобретениям. Что ни год, он покупает землю: в 1505, 1506, 1512, 1515,1517, 1518, 1519, 1520 и во все последующие годы.... (там же)
Все это, конечно, можно было бы списать на творческий угар отдельного одержимца, но вот обратных примеров "чистюль" нам ведь пока известно только два - Монтень да Елизавета. И вроде как и всё... Только в 19 веке появятся. "Джентельмену следует принимать ванну хотя бы раз в год" (Оскар Уайльд).
Re: офф
Date: 2008-06-27 08:58 pm (UTC)Я просто не пойму никак. Ну например если ты радеешь о Великой Космической Нехристианской Гигиене , то почему бы тебе не написать статейку по хадисам?
Ведь там такооооооое описано и про то как бедуины мочились в мечетях, и про то как Великие и Чистые Средневековые Арабы (я ведь не зря пишу их с заглавной буквы, учитель? ))) ) подтирались камнями да навозом и многое еще другое. И даже в Цитадели , которую ты цитируешь в инфо, например написано "Берберы бытовали, позабыв, что значит
горевать и хотеть, любить и ненавидеть. Они не мылись, не уничтожали
паразитов. Пошли болезни, язвы. От поселения стал исходить смрад."
Так вот почему ты не напишешь статьи о мусульманах? Боишься что твою пустую голову отрежут перед видеокамерой в каком-нибудь занюханном подвале? Или что?
Ты можешь объяснить? Или дело действительно в маленьком подленьком страхе, как у крысы подзаборной?
Re: офф
From:Re: офф
From:Re: офф
From:Re: офф
From:Re:
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2008-07-25 09:19 am (UTC)В связи с этим вспомнил еще один момент. Тут прочитал книгу Олега Радзинского "Суринам" (рекомендую, хоть можно было бы и глубже копнуть). Там по ходу "пьесы" у героев возник вопрос, а почему, собственно, Иисуса считали мессией? Там поминается 3 пункта необходимых настоящего еврейского месии для этого: Воскресение, Распятие и... Помазанье. Вот с последним какая то ерунда. Получилось что помазала его не то какя то блудница, не то вообще неизвестная полусумасшедшая. И вообще этот момент как то неявно отражен. Гораздо больший акцент делается на крещении (тож странно). Надо поискать, а действительно, с чего его официально признали Месией?
no subject
Date: 2008-07-25 10:23 am (UTC)Хм, а может крещение в водах Иордана - это как раз ордалия? Вроде колдун - не колдун?:-) Убегаю сейчас, подумаю потом..
no subject
Date: 2008-07-25 11:48 am (UTC)Кстати еще одна причина использовать исоп: он растет как сор, его можно выбросить если что. А с деревом, кажется, уже тогда в тех местах не густо было.
Да, посмотрев на манускрипт. А чего все время гвозди в ладони вбивают? Их же вбивали меж лучевых костей (во всяком случае на Плащанице именно так).
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-12-19 12:07 pm (UTC)и посетила меня инженерная мысль. но я чисто на интуиции, потому как не технарь ни разу.
итак, вопрос к залу: какой высоты должен быть ВЕСЬ крест, чтобы его можно было устойчиво вкопать в землю с человеком на нём. т.е. конструкция должна быть безусловно устойчивой. а то там выше один умный человек толкует о высоте креста в 3 м. НАД ЗЕМЛЁЙ. а ПОД ней? мне вот видится, что вкопать надо около 2/3 видимой части, чтобы всё это держалось. а как тогда Иисус этот крест тащил? 5-6 (а то и больше метров!), да ещё перекладина мин полтора метра. сижу в комнате, одна её стена - 5 м, окинула взором и ....
не верю! (с) :))
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-12-13 11:18 am (UTC)no subject
Date: 2012-12-13 11:38 am (UTC)зы. Тут, как я помню, где-то в комменты выше даже мной уважаемый (без иронии) Хазарзар приходил спорить насчет вина, но, увы, убедительно аргументировать альтернативу так и не смог, даже притягивание ауксилия здесь не помогают.