absentis: (Default)
[personal profile] absentis
Казалась, этого уже никто не узнает. Но недавно Св. Дух смилостивился, снизошел на [livejournal.com profile] apochromat'а и подсказал ему, где искать ответ на эту 2000-летнюю загадку;-) Я тут лишь поясняю данные откровения Св. Духа. И нет тут никакого глума и богохульства. Я могильно серьезен, да;-) Это очень важный богословский вопрос.

Центурион подошел к ведру, полному водой, чуть подкисленной уксусом, взял у легионера губку, насадил ее на конец копья, обмакнул ее в напиток и, придвинувшись к среднему кресту, взмахнул копьем...
И Иешуа сказал:
- Да, да, попить.
Он прильнул потрескавшимися вспухшими губами к насыщенной губке и, жадно всхлипывая, стал сосать ее. В ту же минуту щелки увеличились,
показались немного глаза. И глаза эти стали свежеть с каждым мгновением. И в эту минуту центурион, ловко сбросив губку, молвил страстным шепотом:
- Славь великодушного игемона, - нежно кольнул Иешуа в бок, куда-то под мышку левой стороны.
(М. Булгаков. Мастер и Маргарита, черновик)

Здесь Булгаков умудрился в нескольких фразах допустить сразу три ошибки. Одну - упоминание левого бока - он почти исправит в чистовом варианте романа. Там будет просто «тихонько кольнул Иешуа в сердце». Ибо знающие люди наверняка подсказали писателю, что по христианским преданиям Христос был ударен Лонгиным в правый бок. Такое представление об ударе в сердце через ребра правого бока показалось Булгакову бредом (чем оно, собственно и является, а правый бок - это чтобы не было так явно заметно, что Лонгин убил Христа). Поэтому писатель в окончательном варианте романа бок просто указывать не стал, чем уменьшил свою ошибку наполовину (наполовину - поскольку били, скорее всего, в печень, а не в сердце).

А вот с губкой и копьем исправлений не последует. В окончательном варианте романа Га-Ноцри, напившись, даже просит напоить и коллегу Дисмаса с соседнего столба. То, что губка была одета не на копье, а на палку-трость, это понятно. «Наполнил губку уксусом и, наложив на трость, давал Ему пить» (Марк 15:36). Трость - это тростник (такой уж кривой синодальный перевод), иссоп, широко распространенный в Средиземноморье. Стебли у него прутьевидные, одеревеневшие, как палки и использовались. Никто из вменяемых богословов об иссопе давно не спорит. Да и в евангелии от Иоанна об иссопе прямо написано: «Тут стоял сосуд, полный уксуса. Воины, напоив уксусом губку и наложив на иссоп, поднесли к устам Его». А вот с губкой вопрос сложнее.

Связано это со старым спором, зачем именно была дана губка - чтобы поиздеваться над распятым или чтобы облегчить ему страдания. Для последнего варианта пришлось перекрестить гуся в карася уксус в вино. Булгаков, как мы видим, придерживается второй, гуманистической, версии, которая и является на сегодня более-менее общепринятой. Так же рассуждает и А. Мень: «Один из воинов, движимый состраданием, подбежал к кувшину с «поской», кислым напитком, который солдаты постоянно носили с собой, и, обмакнув в него губку, протянул на палке Умирающему». Но такая версия совершенно не верна именно с богословской точки зрения. Ибо губка входит в стандартный христианский набор орудий Страстей Христовых, то есть орудий мучений, наряду с крестом, копьем и гвоздями. Иногда к ним добавляют терновый венец, плеть и пр. И весь этот набор «юный садист» предназначен именно что для мучений, а никак не для облегчения оных. Я бы даже сказал, что постулирование Святой Спасительно Губки - это ересь. Раньше за нее и сожгли бы запросто. Христиане чтят только орудия убийства (никогда не мог понять, почему они так ненавидят Христа), и губка с уксусом на палке-иссопе по определению предназначена исключительно для издевательства и унижения. И никакого отношения к напитку «поска» и «облегчению страданий» она не имеет. Со временем это начали понимать и некоторые богословы, пытаясь выкрутиться из противоречия с известной христианской «логикой». Они стали утверждать, что воины напоили распятого поской-вином именно для того, чтобы продлить мучения - а ну как слишком быстро умрет. Хотя прекрасно известно, что распятые умирают от асфиксии, а не от жажды. Да и поили бы тогда всех, а не только Иисуса.

Что это была за палка с губкой, забылось очень быстро. Путались в показаниях уже евангелисты, что отмечал еще античный критик Порфирий в III веке: «Евангелисты – выдумщики, а не историки деяний Иисуса. Все они написали отчеты о страстях, не согласующиеся между собой, а совершенно разноречивые. Один рассказывает, что распятому некто поднес губку, напитанною уксусом (Марк, 15:36). Другой рассказывает иначе: «Пришедший говорит, на Голгофе дали ему пить вино, смешанное с желчью; и отведав, не хотел пить». За долгое чурающееся гигиены средневековье люди тем более забыли, для чего раньше служили губки на палках и стали выдумывать небылицы. Казалось, сведения о предназначении палок с губками канули в Лету навсегда. Но нет, жестокая правда теперь открылась нам;-)

***

Жил-был в 16-ом веке один чудак-философ. Звали его Мишель Монтень. Жил он, как и все, согласно традициям своего общества. В те времена распространению новых обычаев сопротивлялось главным образом духовенство, которое настаивало на сохранении традиций застолий времен Иисуса Христа. Посему во Франции долго пользовались «пятипалой вилкой». Именно ее подразумевал Монтень, когда говорил: «Иногда я ем так торопливо, что кусаю пальцы». Но в одном аспекте философ пошел против общепринятых тогда норм. Он мылся! Соседи и знакомые посмеивались в кулачок и никак не могли понять, почему Монтень еще жив - ведь вода так опасна! Ведь не зря же на рубеже 16-го века в письмах к знаменитому Микеланджело его отец умолял сына: «Главное, береги голову, не кутайся чрезмерно и никогда не мойся. Вели очищать себя, но никогда не мойся!» (письмо от 19 декабря 1500 г.) Впрочем, то, что мы знаем о Микеланджело, не дает нам повода о беспокоится об его непослушании отцу - он даже спал одетый и не снимая ботинок (см. Жизнь Микеланджело Ромена Роллана). А единственное его отношение к баням было связано с переделкой их в церкви (термы Диоклетиана в церковь Санта Мария дельи Анджели).

Но Монтень был не таков - он упорно грел себе ванну в своем родовом замке и мылся. И делал это часто и охотно. И сожалел о том, что другие не понимают всей прелести и полезности мытья: «Я высоко ценю полезную для здоровья ванну и думаю, что мы навлекаем на себя недомогания, утратив обычай, соблюдавшийся в прежние времена». Философу вряд ли пришло бы в голову, что четыре века спустя другие кто-нибудь будет доказывать, что европейцы не мылись исключительно по причине вырубленных лесов и дороговизны дров. Ибо Монтень был не беден, но не мылись-то куда более богатые дворяне и прочие короли.

Обладая столь нетипичным отношением к гигиене, извращенец Монтень интересовался не только мытьем, но и другими смежными вопросами. А поскольку философ свободно владел латынью, то в старых книгах он смог найти ответы на заинтриговавшие его загадки. Например, чем же исторически люди подтирали задницу?

Как это обычно делали (или не делали?) в средневековье, нам совершенно не ведомо. «Мы до сих пор не знаем, чем люди подтирались в то время» - признается доктор теологии Мартин Треу (Би-би-си «Христианская Реформация началась в туалете»). А вот Франсуа Рабле, например, полагал, что приятнее всего делать это с помощью живого утенка гусенка. Но зато об античных временах нам теперь все известно точно. С точки зрения современной гигиены процесс, о котором поведал Монтень, тоже был не ахти какой чистоплотный, но лучше уж так, чем никак. Оказалось, что с этими губками на палках связаны также разные ужасные истории. И Монтень в своих «Опытах» поспешил с нами поделиться открывшимися ему знаниями:

«Они подтирали себе задницу (незачем нам по-женски бояться слов) губкой: потому-то слово spongia по-латыни считается непристойным. О такой губке, привязанной к концу палки, идет речь в рассказе об одном человеке, которого вели, чтобы отдать на растерзание зверям на глазах народа. Он попросил отпустить его в отхожее место и, не имея другой возможности покончить с собой, засунул себе палку с губкой в горло и задохся*. (Мишель Монтень. Опыты. Том I )
* Монтень здесь ссылается на Сенеку: «засунул... палку... в горло и задохся. - Сенека. Письма, 70, 20».

А в нашем просвещенном веке мы можем узнать и другие подробности их (губок на палках) использования, включая предназначение уксуса:
«И, наконец, общественные уборные. Здесь римлянам не удалось достигнуть совершенства. В них не было отдельных кабин, и одновременно могло находиться до 20 человек. После завершения процесса звали человека с губкой на палке, которую после использования опускали в чашу с водой и уксусом и... передавали дальше». (http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/87/)
«Естественный процесс завершало обтирание губкой – одной на всех. Ею, насаженной на палку, заведовал туалетный работник. Обслужив очередного посетителя, он полоскал губку в сосуде с разбавленным уксусом». (http://medafarm.ru/php/content.php?id=17762)
Как известно, римляне славились тем, что походные лагеря ставились ими быстро и были эти лагеря по устройству практически повторением города. И уж гарнизонные гальюны со всем привычным гигиеническим набором там имелись. И свою любимую поговорку «взять палку не за тот конец» римляне в походах не забывали.

А вы говорили вино-вино... Как там у Булгакова: «и, жадно всхлипывая, стал сосать ее»? Ну-ну.



PS/ Этот теологический вопрос на самом деле важен. Например, тот же Александр Мень в «Сыне Человеческом» из наличия палки выводит высоту креста в три метра, мотивируя тем, что иначе было не достать: «поскольку воин, чтобы протянуть смоченную губку Христу, должен был надеть ее на трость, можно полагать, что Его крест был высоким, около 3 м». Даже не знаю теперь, что мне больше напоминают такие мудрые богословские построения - то ли анекдот про меняющего лампочку электрика в грязных ботинках: «- Да вы хоть газетку бы постелили! - Ничего, я и так достану», то ли рассуждения «Собрания Мудрых» в замечательном рассказике Крылова.

PS2/ Поскольку я сейчас болтаюсь в южном полушарии зачастую без наличия интернета, то на комменты быстро отвечать, вероятно, не смогу.

Date: 2008-06-21 01:18 pm (UTC)
From: [identity profile] natkonr.livejournal.com
«...Франсуа Рабле, например, полагал, что приятнее всего делать это с помощью живого утенка»
Страшно подумать, с чем он еще сравнивал? 0_о ))) Гринпис бы не одобрил.

Date: 2008-06-21 02:20 pm (UTC)
From: [identity profile] absentis.livejournal.com
Ой вей, я ошибся с утенком. Конечно же это был гусенок! Теплый пушистый гусенок. Как я мог так перепутать:-) Позор мне, позор.

«В заключение, однако ж, я должен сказать следующее: лучшая в мире подтирка – это пушистый гусенок, уверяю вас, – только когда вы просовываете его себе между ног, то держите его за голову. Вашему отверстию в это время бывает необыкновенно приятно, во-первых, потому, что пух у гусенка нежный, а во-вторых, потому, что сам гусенок тепленький, и это тепло через задний проход и кишечник без труда проникает в область сердца и мозга. И напрасно вы думаете, будто всем своим блаженством в Елисейских полях герои и полубоги обязаны асфоделям, амброзии и нектару, как тут у нас болтают старухи. По-моему, все дело в том, что они подтираются гусятами, и таково мнение ученейшего Иоанна Скотта».

А до этого заключения, что лучше пухового гусенка и придумать ничего нельзя, Рабле добросовестно перечислял, с чем сравнивал:

...Затем я подтирался простынями, одеялами, занавесками, подушками, скатертями…
Потом еще я подтирался… головной повязкой, думкой, туфлей, охотничьей сумкой, корзинкой, но все это была, доложу я вам, прескверная подтирка! Наконец шляпами. Надобно вам знать, что есть шляпы гладкие, есть шерстяные, есть ворсистые, есть шелковистые, есть атласистые. Лучше других шерстистые – кишечные извержения отлично ими отчищаются.
Подтирался я еще курицей, петухом, цыпленком, телячьей шкурой, зайцем, голубем, бакланом, адвокатским мешком, капюшоном, чепцом, чучелом птицы».


А проблемы у него случились, кажись, только с кошкой:

...Боль прошла только после того, как я подтерся шляпой пажа, украшенной перьями на швейцарский манер.
Затем как-то раз я присел под кустик и подтерся мартовской кошкой, попавшейся мне под руку, но она мне расцарапала своими когтями всю промежность.
Оправился я от этого только на другой день, после того как подтерся перчатками моей матери...


ps Забавно, он там и отравление спорыньей припоминает, подтираясь атласными наушниками:
...к ним, оказывается, была прицеплена уйма этих поганых золотых шариков, и они мне все седалище ободрали. Антонов огонь ему в зад, этому ювелиру...

Date: 2008-06-21 04:29 pm (UTC)
From: [identity profile] natkonr.livejournal.com
Гм... еле отпустило. :) Это герой, а не автор. Автор мог так и не считать, ммм?.. ;)Смешивать автора и героя... это не есть всегда корректно. )))))))
"Тут же он не упустил случая выпить с ним и с его няньками, поговорил с ними о том о сем, а затем стал подробно расспрашивать, соблюдают ли они в уходе за ребенком чистоту и опрятность. На это ему ответил Гаргантюа, что он сам завел такой порядок, благодаря которому он теперь самый чистый мальчик во всей стране.
— Как так? — спросил Грангузье.
— После долговременных и любопытных опытов я изобрел особый способ подтираться, — отвечал Гаргантюа, — самый, можно сказать, королевский, самый благородный, самый лучший и самый удобный из всех, какие я знаю.
— Что же это за способ? — осведомился Грангузье.
— Сейчас я вам расскажу, — отвечал Гаргантюа. — Как-то раз я подтерся бархатной полумаской одной из ваших притворных, то бишь придворных, дам и нашел, что это недурно, — прикосновение мягкой материи к заднепроходному отверстию доставило мне наслаждение неизъяснимое. В другой раз — шапочкой одной из помянутых дам, — ощущение было то же самое. Затем шейным платком. Затем атласными наушниками, но к ним, оказывается, была прицеплена уйма этих поганых золотых шариков, и они мне все седалище ободрали. Антонов огонь ему в зад, этому ювелиру, который их сделал, а заодно и придворной даме, которая их носила! Боль прошла только после того, как я подтерся шляпой пажа, украшенной перьями на швейцарский манер.
Затем как-то раз я присел под кустик и подтерся мартовской кошкой, попавшейся мне под руку, но она мне расцарапала своими когтями всю промежность.
Оправился я от этого только на другой день, после того как подтерся перчатками моей матери, надушенными этим несносным, то бишь росным, ладаном.
Подтирался я еще шалфеем, укропом, анисом, майораном, розами, тыквенной ботвой, свекольной ботвой, капустными и виноградными листьями, проскурняком, диванкой, от которой краснеет зад, латуком, листьями шпината, — пользы мне от всего этого было, как от козла молока, — затем пролеской, бурьяном, крапивой, живокостью, но от этого у меня началось кровотечение, тогда я подтерся гульфиком, и это мне помогло.
Затем я подтирался простынями, одеялами, занавесками, подушками, скатертями, дорожками, тряпочками для пыли, салфетками, носовыми платками, пеньюарами. Все это доставляло мне больше удовольствия, нежели получает чесоточный, когда его скребут.
— Так, так, — сказал Грангузье, — какая, однако ж, подтирка, по-твоему, самая лучшая?
— Вот к этому-то я и веду, — отвечал Гаргантюа, — сейчас вы узнаете все досконально. Я подтирался сеном, соломой, паклей, волосом, шерстью, бумагой, но —
Кто подтирает зад бумагой,
Тот весь обрызган желтой влагой.
<...>
В заключение, однако ж, я должен сказать следующее: лучшая в мире подтирка — это пушистый гусенок..."
( Гаргантюа и Пантагрюэль)

Date: 2008-06-22 01:05 am (UTC)
From: [identity profile] absentis.livejournal.com
Смешивать - оно не есть корректно, есс-но. Но что-то мне кажется, что маленький Гаргантюа, присаживающийся под кустиком (хм.. а где еще?) и ловящий мартовских кошек - вполне типичный персонаж эпохи:-) Это все можно, конечно, расписать как "образы", нагрузить символизмом и т.д. (как здесь, например http://www.krotov.info/libr_min/b/bahtin/baht_07.html) "Гаргантюа говорит о загробном блаженстве полубогов и героев в Елисейских полях, то есть об античной преисподней. Но на самом деле здесь дана очевидная пародийная травестия христианских учений о вечном блаженстве святых и праведников в раю."
Но, имхо, дыма без огня не бывает. Пусть Рабле и сильно перестебал, но этот вопрос, коему он посвятил столько страниц устами героя, явно для него не столь уж абстрактен;-)

(no subject)

From: [identity profile] natkonr.livejournal.com - Date: 2008-06-22 12:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] absentis.livejournal.com - Date: 2008-06-22 01:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] natkonr.livejournal.com - Date: 2008-06-22 08:48 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-04-18 12:34 pm (UTC)
From: [identity profile] disassembler.livejournal.com
Поржал, спасибо. :D))))

Date: 2009-04-18 12:56 pm (UTC)
From: [identity profile] absentis.livejournal.com
Это Рабле спасибо;) Чувствуется, что не зря он был был главным врачом госпиталя Notre Dame de Pitie в Лионе. Дотошный и наблюдательный парень, Пытливый Ум, и явно профессионал в этих вопросах))

Date: 2008-06-21 09:11 pm (UTC)
From: [identity profile] ex-ex-balki.livejournal.com
ну вот, теперь всё логично встало на свои места! *удовлетворённо* :))

Date: 2008-06-22 01:23 am (UTC)
From: [identity profile] absentis.livejournal.com
Эта палка, однако, действительно повлияла не только на богословие as is, но и на все исскуство, соответственно. Ведь почему Иисус висит всегда так высоко? Только потому, что считалось - раз губка на палке, то, значит, иначе было просто не достать (анекдот про электрика, да), ergo - распятый был подвешен высоко. Такая вот показательная ошибка из-за неверных постулатов;)
Image

Date: 2008-06-22 01:52 pm (UTC)
From: [identity profile] ex-ex-balki.livejournal.com
да, ты про это писал :) или апахромат? получается - если была стража - то предполагалось - распятых ЛЕГКО можно было снять. если бы крест был высоким, как обычно рисуют, то сделать это было бы крайне затруднительно даже если бы его никто не охранял. опять же, судя по рисункам, кресты вкопаны глубоко и солидно, не повалить просто так. а вот низенький крест и врыть легче, и охранять надо! так что опять всё сходится :))

Date: 2008-06-22 03:06 pm (UTC)
From: [identity profile] absentis.livejournal.com
Ну дык, это тот самый случай, когда одна ошибка закономерно ведет за собой появление следующих, для «логичности». Раз крест высокий, то христиане придумали «лестницу схождения с креста». Эта лестница изображена на том же «Страшном суде» упомянутого Микелеанджело. Ее, в отличие от губки, там же где-то присутствующей, рассмотреть как раз легко, она прямо под Христом.
Лестница со временем тоже стала «реликвией страстей», теперь это Святая Лестница, хотя ей никто Христа по голове не бил;-)
...В православной традиции "Лестница" - символ распятия, схождения с креста... бла-бла-бла.
А у Якопо Тинторетто на «Распятии» (1565, Национальная галерея, Лондон) чуваг, подносящий губку стоит на этой самой лестнице (типа крест так высоко, что и с палкой не достать). Человеческая фантазия неистребима:-)
ps/ При этом исторических свидетельств о распятии Христа нет вообще никаких. Собственно, за 30-40 годы вообще ничего нет, никаких хроник. Не иначе, как христиане постарались;-)

(no subject)

From: [identity profile] ex-ex-balki.livejournal.com - Date: 2008-06-22 07:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yosha-orlow.livejournal.com - Date: 2008-07-25 08:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ex-ex-balki.livejournal.com - Date: 2008-07-25 02:03 pm (UTC) - Expand

ага, вот она

Date: 2008-06-22 03:17 pm (UTC)
From: [identity profile] absentis.livejournal.com
Image

«У ног Христа написан стоящий на лестнице человека, который наклонился, чтобы смочить в уксусе привязанную к палке губку (этот эпизод зафиксирован в Евангелии). Отставленная назад нога балансирующего в воздухе персонажа с губкой почти касается (на картине) руки мускулистого человека, распинающего нераскаявшегося грешника на еще лежащем на земле кресте..»
http://www.artprojekt.ru/Gallery/Tintoretto/Tin09.html

Re: ага, вот она

From: [identity profile] ex-ex-balki.livejournal.com - Date: 2008-06-22 07:39 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

Date: 2008-06-24 01:10 am (UTC)
From: [identity profile] absentis.livejournal.com
Сие происходит от безделия, избытка свободного времени, наличия в Индонезии сети 3G и предусмотрительно прикупленной солнечной батареи:-) Ибо бывают проблемы с электричеством.
Тут скорее надо поражаться другому - почему на очевидные вещи никто не обращает внимания. Впрочем и я в их числе - пока apochromat не высказал мысль о губке, я тоже не замечал, хотя о римских губках на палках прекрасно знал. Оставалось только подтвердить или опровергнуть. Час поиска - и все ясно. Согласно бритве Оккама - самое простое предположение, скорее всего, верное.
Я вот обычно другому удивляюсь - как люди умудряются читать огромные френдленты в ЖЖ, писать длинные посты в десятки сообществ и еще работать? А таких много. Может я тормоз, но не понимаю. Если бы я работал, то у меня бы времени на это не оставалось. Хотя, может именно по этому народ сам информацию не ищет, даже если тема интересует? Ведь в основном-то все в сети есть, нужно только время на поиск и фильтр в голове на отсеивание лажи (то есть ~ 70%-ти).

Date: 2008-06-24 08:37 am (UTC)
From: (Anonymous)
вообще-то смесь вина, воды и УКСУСА и была питьем римских солдат на марше - а отмахивали они в день немало...
так что издеваться вряд ли планировали. :(

(no subject)

From: [identity profile] absentis.livejournal.com - Date: 2008-06-24 09:40 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] absentis.livejournal.com - Date: 2008-06-26 11:20 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] absentis.livejournal.com - Date: 2008-06-26 12:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] absentis.livejournal.com - Date: 2008-06-26 12:45 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] absentis.livejournal.com - Date: 2008-06-26 05:19 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] absentis.livejournal.com - Date: 2008-06-27 12:17 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] absentis.livejournal.com - Date: 2008-06-27 09:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2008-07-14 06:14 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] absentis.livejournal.com - Date: 2008-07-14 07:02 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] filos0v.livejournal.com - Date: 2014-05-17 09:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] max theoristos - Date: 2012-01-07 12:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] absentis.livejournal.com - Date: 2012-01-07 03:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] max theoristos - Date: 2012-01-07 06:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] absentis.livejournal.com - Date: 2012-01-08 12:32 am (UTC) - Expand

Date: 2008-06-25 07:22 pm (UTC)
From: [identity profile] apochromat.livejournal.com
Привет! Сам только что вернулся, а тут такое развитие мысли. И сколько имен! И Булгаков и Мишель Монтель, и даже Микеланджело, и еще по мелочи!..

"Хорошо излагает, собака! Учитесь, Киса!" (с) О. Бендер
From: [identity profile] absentis.livejournal.com
Крест из серебра
Артикул: 14048
Слева и справа от распятия — копье и шест с губкой — орудия, которыми палач довершил смерть Божьего Сына. Изображаемые на крестах, они, будучи орудиями страстей, обозначают страдания Христа.

ювелирный интернет магазин (http://www.juwelir.ru/jewdetail.phtml?idw=30577)

Результаты десятиминутного поиска, чего только не нагуглишь:

Ведь эта губка ой как серьезна оказалась, я и запамятовал о ее роли в литургии. В нее крошки от Тела Христова и собирают.
Сайт "Русские церкви. "На самом антиминсе лежит губа (губка) для собирания частиц Святых Даров. Евангелие — это Слово Божие, учение Господа нашего Иисуса Христа..." russian-church.ru/designation/information.html

На антиминсе она и изображается
"Антиминс - это шелковый плат, на котором изображено положение Иисуса Христа во гроб и орудия страданий Спасителя: терновый венец, копье, губка, столб бичевания, гвозди и др."
Храм Божий - Небесный островок на грешной земле. Архимандрит Александр (Милеант)
http://sobor.vinchi.ru/pages/ostrov/chram_1.html

Литургийная расшифровка слова «НИКА» означает «Копьё и Губка». Копьём был прободен Христос , и Губкой с уксусом напоен Он был.
http://www.museum.ru/Primitiv/exh_view.asp?Id=111

Очевидно, Младенец поражён видением страстей, вызванным крестом и гвоздями, которые показывает архангел Гавриил. С другой стороны архангел Михаил показывает другие орудия страстей: копьё, шест с губкой и сосуд с уксусом.
Об иконе Божьей Матери Неустанной Помощи
http://ikona.redemptor.ru/print_message.htm

"Нашла" губку еще Елена:
И эти святые места под одной кровлей, расположены в ряд к северу. От темницы до места, где императрица Елена нашла честный крест, гвозди, венец (терновый), копье, губку и трость, саженей двадцать пять. Гроб Господен и распятие находятся на ровном месте, и взгорье идет на запад от гроба и распятия.
Житие и хождение Даниила паломника (http://bibliotekar.ru/rus/32.htm)

Культурная губка:
Восемь часов вечера, у собора не протолкнуться: из четырех баховских “Страстей” именно “По Иоанну” в России исполняются крайне редко;.. "Освобожден ли я от смерти? “Страсти по Иоанну”: грандиозная премьера в соборе на Малой Грузинской"
“Наткнув на копье губку, полную уксуса, поднесли к Его устам. И когда вкусил Иисус уксуса, Он сказал, - теперь Ральф не виден глазу, он говорит с верхней галереи, что позади зрителя, там где орган, - Es ist vollbracht! - совершилось.

Интерфакс-Религия http://www.interfax-religion.ru/?act=print&div=8065

А еще я вспомнил знаменитый баян о картах:
Все четыре картежные «масти» подразумевают не что иное, как крест Христов вместе с другими равнопочитаемыми у христиан священными предметами: копьем, губкой и гвоздями, то есть все то, что было орудиями страданий и смерти Божественного Искупителя....
Картежная масть «черви» хулит евангельскую губку на трости.

Свято-Успенская Почаевская Лавра
http://www.pochaev.org.ua/?p=listok/listok22
From: [identity profile] apochromat.livejournal.com
Мне особенно понравилось твое тонкое наблюдение о том, что губка - это именно орудие страстей, а никак не удобное средство для облегчения. Действительно, с этой, канонической (а потому в принципе неоспоримой) точки зрения, губка должна быть не менее неприятной штукой, чем гвозди и терновый венец!
И про картежные масти я раньше не знал. Интересная интерпретация!
Глубоко копаешь :)

Re:

From: [identity profile] absentis.livejournal.com - Date: 2008-06-26 09:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] apochromat.livejournal.com - Date: 2008-06-26 10:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] absentis.livejournal.com - Date: 2008-06-26 11:06 am (UTC) - Expand

Re:

From: [identity profile] khazarzar.livejournal.com - Date: 2008-09-20 03:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] absentis.livejournal.com - Date: 2008-09-21 03:01 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] khazarzar.livejournal.com - Date: 2008-09-21 06:18 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] absentis.livejournal.com - Date: 2008-09-21 07:05 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] khazarzar.livejournal.com - Date: 2008-09-20 04:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] absentis.livejournal.com - Date: 2008-09-21 03:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] khazarzar.livejournal.com - Date: 2008-09-21 05:34 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] absentis.livejournal.com - Date: 2008-09-21 06:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] khazarzar.livejournal.com - Date: 2008-09-21 02:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] absentis.livejournal.com - Date: 2008-09-21 02:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] the-craftman.livejournal.com - Date: 2009-04-20 06:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kisa-i-osya.livejournal.com - Date: 2009-09-13 12:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] the-craftman.livejournal.com - Date: 2009-09-14 07:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kisa-i-osya.livejournal.com - Date: 2008-11-04 06:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] khazarzar.livejournal.com - Date: 2008-11-05 12:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kisa-i-osya.livejournal.com - Date: 2008-11-05 11:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] khazarzar.livejournal.com - Date: 2008-11-05 06:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] khazarzar.livejournal.com - Date: 2008-09-21 06:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] absentis.livejournal.com - Date: 2008-09-21 06:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] khazarzar.livejournal.com - Date: 2008-09-21 02:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kisa-i-osya.livejournal.com - Date: 2008-11-04 06:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] khazarzar.livejournal.com - Date: 2008-11-05 12:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kisa-i-osya.livejournal.com - Date: 2008-11-05 11:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] khazarzar.livejournal.com - Date: 2008-11-05 06:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kisa-i-osya.livejournal.com - Date: 2008-11-05 07:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] khazarzar.livejournal.com - Date: 2008-11-05 08:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kisa-i-osya.livejournal.com - Date: 2008-11-06 10:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] absentis.livejournal.com - Date: 2009-09-15 05:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kisa-i-osya.livejournal.com - Date: 2009-09-15 10:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] absentis.livejournal.com - Date: 2009-09-15 12:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kisa-i-osya.livejournal.com - Date: 2009-09-15 03:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kisa-i-osya.livejournal.com - Date: 2008-11-04 04:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] khazarzar.livejournal.com - Date: 2008-11-05 12:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kisa-i-osya.livejournal.com - Date: 2008-11-05 11:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] khazarzar.livejournal.com - Date: 2008-11-05 06:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kisa-i-osya.livejournal.com - Date: 2008-11-06 02:27 pm (UTC) - Expand

Re:

From: [identity profile] absentis.livejournal.com - Date: 2008-06-26 02:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] apochromat.livejournal.com - Date: 2008-06-26 06:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] absentis.livejournal.com - Date: 2008-06-27 12:29 am (UTC) - Expand

офф

Date: 2008-06-27 01:19 am (UTC)
From: [identity profile] absentis.livejournal.com
"..и даже Микеланджело.."

Кстати, Ролан в 1907 году там его письма приводит с характерными моментами.

В Болонье, где он работал над бронзовой статуей Юлия II, у него была всего одна кровать — для себя и трех своих помощников (Письма», 1506 г. — Р. Р). В постель Микеланджело укладывался, не раздеваясь и не снимая обуви. Однажды у него так сильно опухли ноги, что пришлось разрезать голенища сапог, но вместе с сапогами с ног слезла и кожа.

И такой образ жизни вовсе не от бедности:

Микеланджело был человеком состоятельным, а к концу жизни даже богатым, очень богатым..
После смерти Микеланджело в его римском доме нашли около восьми тысяч золотых дукатов, что составляет на нынеш-ние деньги примерно полмиллиона франков. Кроме того, посвидетельству Вазари, он еще при жизни подарил племяннику,в два приема, семь тысяч скудо и наградил двумя тысячами скудо своего слугу Урбино. Крупные суммы лежали у него в банках Флоренции. Из официальных документов за 1534 г. явствует,что он владел шестью домами и семью поместьями во Флорен-ции, Сеттиньяно, Ровеццано, Страделло, Сан-Стефано-де-Поццолатико и т. д. У него была страсть к земельным приобретениям. Что ни год, он покупает землю: в 1505, 1506, 1512, 1515,1517, 1518, 1519, 1520 и во все последующие годы....
(там же)

Все это, конечно, можно было бы списать на творческий угар отдельного одержимца, но вот обратных примеров "чистюль" нам ведь пока известно только два - Монтень да Елизавета. И вроде как и всё... Только в 19 веке появятся. "Джентельмену следует принимать ванну хотя бы раз в год" (Оскар Уайльд).

Re: офф

Date: 2008-06-27 08:58 pm (UTC)
From: [identity profile] ycnokoutellb.livejournal.com
Слушай Абсентис оффтопный вопрос: а почему ты именно против христианства так ополчился? Тебе бабушки в храме нагрубили, когда ты туда зашел будучи еще прыщавым юнцом? Или тебя католический патер какой-нибудь в детстве совратил, и ты так теперь мстишь "всем мужикам"?
Я просто не пойму никак. Ну например если ты радеешь о Великой Космической Нехристианской Гигиене , то почему бы тебе не написать статейку по хадисам?
Ведь там такооооооое описано и про то как бедуины мочились в мечетях, и про то как Великие и Чистые Средневековые Арабы (я ведь не зря пишу их с заглавной буквы, учитель? ))) ) подтирались камнями да навозом и многое еще другое. И даже в Цитадели , которую ты цитируешь в инфо, например написано "Берберы бытовали, позабыв, что значит
горевать и хотеть, любить и ненавидеть. Они не мылись, не уничтожали
паразитов. Пошли болезни, язвы. От поселения стал исходить смрад."

Так вот почему ты не напишешь статьи о мусульманах? Боишься что твою пустую голову отрежут перед видеокамерой в каком-нибудь занюханном подвале? Или что?
Ты можешь объяснить? Или дело действительно в маленьком подленьком страхе, как у крысы подзаборной?

Re: офф

From: [identity profile] absentis.livejournal.com - Date: 2008-06-28 01:16 am (UTC) - Expand

Re: офф

From: [identity profile] ycnokoutellb.livejournal.com - Date: 2008-06-28 01:08 pm (UTC) - Expand

Re: офф

From: [identity profile] absentis.livejournal.com - Date: 2008-06-28 03:07 pm (UTC) - Expand

Re: офф

From: [identity profile] ycnokoutellb.livejournal.com - Date: 2008-06-28 06:37 pm (UTC) - Expand

Re:

From: [identity profile] absentis.livejournal.com - Date: 2008-06-30 08:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ex-ex-balki.livejournal.com - Date: 2008-07-25 02:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] absentis.livejournal.com - Date: 2008-07-26 12:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] highpit.livejournal.com - Date: 2008-07-29 07:15 pm (UTC) - Expand

Date: 2008-07-25 09:19 am (UTC)
From: [identity profile] yosha-orlow.livejournal.com
Да, это просто озарение. Теперь еще одна деталь пазла стала на свои места. Действительно, всегда смущало, почему акт сострадания подается как издевательство? Надо бы твои находки Гибсону для сиквела Страстей Христовых.

В связи с этим вспомнил еще один момент. Тут прочитал книгу Олега Радзинского "Суринам" (рекомендую, хоть можно было бы и глубже копнуть). Там по ходу "пьесы" у героев возник вопрос, а почему, собственно, Иисуса считали мессией? Там поминается 3 пункта необходимых настоящего еврейского месии для этого: Воскресение, Распятие и... Помазанье. Вот с последним какая то ерунда. Получилось что помазала его не то какя то блудница, не то вообще неизвестная полусумасшедшая. И вообще этот момент как то неявно отражен. Гораздо больший акцент делается на крещении (тож странно). Надо поискать, а действительно, с чего его официально признали Месией?

Date: 2008-07-25 10:23 am (UTC)
From: [identity profile] absentis.livejournal.com
И перепутали они все, и выросла губка большая, и вознесии крест в небеса... И давно уже. И ведро там, кстати, присутствует. Манускрипт 975 года:
Image
Хм, а может крещение в водах Иордана - это как раз ордалия? Вроде колдун - не колдун?:-) Убегаю сейчас, подумаю потом..

Date: 2008-07-25 11:48 am (UTC)
From: [identity profile] yosha-orlow.livejournal.com
Как говорил Василь Иваныч: "Не! Ведра не выпью, но отхлебну изрядно!"

Кстати еще одна причина использовать исоп: он растет как сор, его можно выбросить если что. А с деревом, кажется, уже тогда в тех местах не густо было.

Да, посмотрев на манускрипт. А чего все время гвозди в ладони вбивают? Их же вбивали меж лучевых костей (во всяком случае на Плащанице именно так).

(no subject)

From: [identity profile] absentis.livejournal.com - Date: 2008-07-25 01:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yosha-orlow.livejournal.com - Date: 2008-07-25 02:00 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-12-19 12:07 pm (UTC)
From: [identity profile] cynep-npu3pak.livejournal.com
перечитала ещё разит топик :)
и посетила меня инженерная мысль. но я чисто на интуиции, потому как не технарь ни разу.
итак, вопрос к залу: какой высоты должен быть ВЕСЬ крест, чтобы его можно было устойчиво вкопать в землю с человеком на нём. т.е. конструкция должна быть безусловно устойчивой. а то там выше один умный человек толкует о высоте креста в 3 м. НАД ЗЕМЛЁЙ. а ПОД ней? мне вот видится, что вкопать надо около 2/3 видимой части, чтобы всё это держалось. а как тогда Иисус этот крест тащил? 5-6 (а то и больше метров!), да ещё перекладина мин полтора метра. сижу в комнате, одна её стена - 5 м, окинула взором и ....
не верю! (с) :))

(no subject)

From: [identity profile] absentis.livejournal.com - Date: 2009-12-19 12:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cynep-npu3pak.livejournal.com - Date: 2009-12-19 01:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] max theoristos - Date: 2012-01-07 01:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cynep-npu3pak.livejournal.com - Date: 2012-01-07 02:49 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-12-13 11:18 am (UTC)
From: [identity profile] asnecto.livejournal.com
Ух ты, очень интересная ссылка, очень интересный пост, спасибо.

Date: 2012-12-13 11:38 am (UTC)
From: [identity profile] absentis.livejournal.com
Ну, стеб-стебом, но, надо полагать, так все и было)
зы. Тут, как я помню, где-то в комменты выше даже мной уважаемый (без иронии) Хазарзар приходил спорить насчет вина, но, увы, убедительно аргументировать альтернативу так и не смог, даже притягивание ауксилия здесь не помогают.

May 2017

S M T W T F S
  123456
7891011 12 13
14 151617 181920
212223 2425 2627
28 293031   

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Oct. 20th, 2017 03:58 pm
Powered by Dreamwidth Studios