absentis: (Default)
absentis ([personal profile] absentis) wrote2008-06-21 09:43 am

Гигиенические страсти (теологическое открытие)

Казалась, этого уже никто не узнает. Но недавно Св. Дух смилостивился, снизошел на [livejournal.com profile] apochromat'а и подсказал ему, где искать ответ на эту 2000-летнюю загадку;-) Я тут лишь поясняю данные откровения Св. Духа. И нет тут никакого глума и богохульства. Я могильно серьезен, да;-) Это очень важный богословский вопрос.

Центурион подошел к ведру, полному водой, чуть подкисленной уксусом, взял у легионера губку, насадил ее на конец копья, обмакнул ее в напиток и, придвинувшись к среднему кресту, взмахнул копьем...
И Иешуа сказал:
- Да, да, попить.
Он прильнул потрескавшимися вспухшими губами к насыщенной губке и, жадно всхлипывая, стал сосать ее. В ту же минуту щелки увеличились,
показались немного глаза. И глаза эти стали свежеть с каждым мгновением. И в эту минуту центурион, ловко сбросив губку, молвил страстным шепотом:
- Славь великодушного игемона, - нежно кольнул Иешуа в бок, куда-то под мышку левой стороны.
(М. Булгаков. Мастер и Маргарита, черновик)

Здесь Булгаков умудрился в нескольких фразах допустить сразу три ошибки. Одну - упоминание левого бока - он почти исправит в чистовом варианте романа. Там будет просто «тихонько кольнул Иешуа в сердце». Ибо знающие люди наверняка подсказали писателю, что по христианским преданиям Христос был ударен Лонгиным в правый бок. Такое представление об ударе в сердце через ребра правого бока показалось Булгакову бредом (чем оно, собственно и является, а правый бок - это чтобы не было так явно заметно, что Лонгин убил Христа). Поэтому писатель в окончательном варианте романа бок просто указывать не стал, чем уменьшил свою ошибку наполовину (наполовину - поскольку били, скорее всего, в печень, а не в сердце).

А вот с губкой и копьем исправлений не последует. В окончательном варианте романа Га-Ноцри, напившись, даже просит напоить и коллегу Дисмаса с соседнего столба. То, что губка была одета не на копье, а на палку-трость, это понятно. «Наполнил губку уксусом и, наложив на трость, давал Ему пить» (Марк 15:36). Трость - это тростник (такой уж кривой синодальный перевод), иссоп, широко распространенный в Средиземноморье. Стебли у него прутьевидные, одеревеневшие, как палки и использовались. Никто из вменяемых богословов об иссопе давно не спорит. Да и в евангелии от Иоанна об иссопе прямо написано: «Тут стоял сосуд, полный уксуса. Воины, напоив уксусом губку и наложив на иссоп, поднесли к устам Его». А вот с губкой вопрос сложнее.

Связано это со старым спором, зачем именно была дана губка - чтобы поиздеваться над распятым или чтобы облегчить ему страдания. Для последнего варианта пришлось перекрестить гуся в карася уксус в вино. Булгаков, как мы видим, придерживается второй, гуманистической, версии, которая и является на сегодня более-менее общепринятой. Так же рассуждает и А. Мень: «Один из воинов, движимый состраданием, подбежал к кувшину с «поской», кислым напитком, который солдаты постоянно носили с собой, и, обмакнув в него губку, протянул на палке Умирающему». Но такая версия совершенно не верна именно с богословской точки зрения. Ибо губка входит в стандартный христианский набор орудий Страстей Христовых, то есть орудий мучений, наряду с крестом, копьем и гвоздями. Иногда к ним добавляют терновый венец, плеть и пр. И весь этот набор «юный садист» предназначен именно что для мучений, а никак не для облегчения оных. Я бы даже сказал, что постулирование Святой Спасительно Губки - это ересь. Раньше за нее и сожгли бы запросто. Христиане чтят только орудия убийства (никогда не мог понять, почему они так ненавидят Христа), и губка с уксусом на палке-иссопе по определению предназначена исключительно для издевательства и унижения. И никакого отношения к напитку «поска» и «облегчению страданий» она не имеет. Со временем это начали понимать и некоторые богословы, пытаясь выкрутиться из противоречия с известной христианской «логикой». Они стали утверждать, что воины напоили распятого поской-вином именно для того, чтобы продлить мучения - а ну как слишком быстро умрет. Хотя прекрасно известно, что распятые умирают от асфиксии, а не от жажды. Да и поили бы тогда всех, а не только Иисуса.

Что это была за палка с губкой, забылось очень быстро. Путались в показаниях уже евангелисты, что отмечал еще античный критик Порфирий в III веке: «Евангелисты – выдумщики, а не историки деяний Иисуса. Все они написали отчеты о страстях, не согласующиеся между собой, а совершенно разноречивые. Один рассказывает, что распятому некто поднес губку, напитанною уксусом (Марк, 15:36). Другой рассказывает иначе: «Пришедший говорит, на Голгофе дали ему пить вино, смешанное с желчью; и отведав, не хотел пить». За долгое чурающееся гигиены средневековье люди тем более забыли, для чего раньше служили губки на палках и стали выдумывать небылицы. Казалось, сведения о предназначении палок с губками канули в Лету навсегда. Но нет, жестокая правда теперь открылась нам;-)

***

Жил-был в 16-ом веке один чудак-философ. Звали его Мишель Монтень. Жил он, как и все, согласно традициям своего общества. В те времена распространению новых обычаев сопротивлялось главным образом духовенство, которое настаивало на сохранении традиций застолий времен Иисуса Христа. Посему во Франции долго пользовались «пятипалой вилкой». Именно ее подразумевал Монтень, когда говорил: «Иногда я ем так торопливо, что кусаю пальцы». Но в одном аспекте философ пошел против общепринятых тогда норм. Он мылся! Соседи и знакомые посмеивались в кулачок и никак не могли понять, почему Монтень еще жив - ведь вода так опасна! Ведь не зря же на рубеже 16-го века в письмах к знаменитому Микеланджело его отец умолял сына: «Главное, береги голову, не кутайся чрезмерно и никогда не мойся. Вели очищать себя, но никогда не мойся!» (письмо от 19 декабря 1500 г.) Впрочем, то, что мы знаем о Микеланджело, не дает нам повода о беспокоится об его непослушании отцу - он даже спал одетый и не снимая ботинок (см. Жизнь Микеланджело Ромена Роллана). А единственное его отношение к баням было связано с переделкой их в церкви (термы Диоклетиана в церковь Санта Мария дельи Анджели).

Но Монтень был не таков - он упорно грел себе ванну в своем родовом замке и мылся. И делал это часто и охотно. И сожалел о том, что другие не понимают всей прелести и полезности мытья: «Я высоко ценю полезную для здоровья ванну и думаю, что мы навлекаем на себя недомогания, утратив обычай, соблюдавшийся в прежние времена». Философу вряд ли пришло бы в голову, что четыре века спустя другие кто-нибудь будет доказывать, что европейцы не мылись исключительно по причине вырубленных лесов и дороговизны дров. Ибо Монтень был не беден, но не мылись-то куда более богатые дворяне и прочие короли.

Обладая столь нетипичным отношением к гигиене, извращенец Монтень интересовался не только мытьем, но и другими смежными вопросами. А поскольку философ свободно владел латынью, то в старых книгах он смог найти ответы на заинтриговавшие его загадки. Например, чем же исторически люди подтирали задницу?

Как это обычно делали (или не делали?) в средневековье, нам совершенно не ведомо. «Мы до сих пор не знаем, чем люди подтирались в то время» - признается доктор теологии Мартин Треу (Би-би-си «Христианская Реформация началась в туалете»). А вот Франсуа Рабле, например, полагал, что приятнее всего делать это с помощью живого утенка гусенка. Но зато об античных временах нам теперь все известно точно. С точки зрения современной гигиены процесс, о котором поведал Монтень, тоже был не ахти какой чистоплотный, но лучше уж так, чем никак. Оказалось, что с этими губками на палках связаны также разные ужасные истории. И Монтень в своих «Опытах» поспешил с нами поделиться открывшимися ему знаниями:

«Они подтирали себе задницу (незачем нам по-женски бояться слов) губкой: потому-то слово spongia по-латыни считается непристойным. О такой губке, привязанной к концу палки, идет речь в рассказе об одном человеке, которого вели, чтобы отдать на растерзание зверям на глазах народа. Он попросил отпустить его в отхожее место и, не имея другой возможности покончить с собой, засунул себе палку с губкой в горло и задохся*. (Мишель Монтень. Опыты. Том I )
* Монтень здесь ссылается на Сенеку: «засунул... палку... в горло и задохся. - Сенека. Письма, 70, 20».

А в нашем просвещенном веке мы можем узнать и другие подробности их (губок на палках) использования, включая предназначение уксуса:
«И, наконец, общественные уборные. Здесь римлянам не удалось достигнуть совершенства. В них не было отдельных кабин, и одновременно могло находиться до 20 человек. После завершения процесса звали человека с губкой на палке, которую после использования опускали в чашу с водой и уксусом и... передавали дальше». (http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/87/)
«Естественный процесс завершало обтирание губкой – одной на всех. Ею, насаженной на палку, заведовал туалетный работник. Обслужив очередного посетителя, он полоскал губку в сосуде с разбавленным уксусом». (http://medafarm.ru/php/content.php?id=17762)
Как известно, римляне славились тем, что походные лагеря ставились ими быстро и были эти лагеря по устройству практически повторением города. И уж гарнизонные гальюны со всем привычным гигиеническим набором там имелись. И свою любимую поговорку «взять палку не за тот конец» римляне в походах не забывали.

А вы говорили вино-вино... Как там у Булгакова: «и, жадно всхлипывая, стал сосать ее»? Ну-ну.



PS/ Этот теологический вопрос на самом деле важен. Например, тот же Александр Мень в «Сыне Человеческом» из наличия палки выводит высоту креста в три метра, мотивируя тем, что иначе было не достать: «поскольку воин, чтобы протянуть смоченную губку Христу, должен был надеть ее на трость, можно полагать, что Его крест был высоким, около 3 м». Даже не знаю теперь, что мне больше напоминают такие мудрые богословские построения - то ли анекдот про меняющего лампочку электрика в грязных ботинках: «- Да вы хоть газетку бы постелили! - Ничего, я и так достану», то ли рассуждения «Собрания Мудрых» в замечательном рассказике Крылова.

PS2/ Поскольку я сейчас болтаюсь в южном полушарии зачастую без наличия интернета, то на комменты быстро отвечать, вероятно, не смогу.

Крестик, что ли прикупить;-)

[identity profile] absentis.livejournal.com 2008-06-26 01:46 am (UTC)(link)
Крест из серебра
Артикул: 14048
Слева и справа от распятия — копье и шест с губкой — орудия, которыми палач довершил смерть Божьего Сына. Изображаемые на крестах, они, будучи орудиями страстей, обозначают страдания Христа.

ювелирный интернет магазин (http://www.juwelir.ru/jewdetail.phtml?idw=30577)

Результаты десятиминутного поиска, чего только не нагуглишь:

Ведь эта губка ой как серьезна оказалась, я и запамятовал о ее роли в литургии. В нее крошки от Тела Христова и собирают.
Сайт "Русские церкви. "На самом антиминсе лежит губа (губка) для собирания частиц Святых Даров. Евангелие — это Слово Божие, учение Господа нашего Иисуса Христа..." russian-church.ru/designation/information.html

На антиминсе она и изображается
"Антиминс - это шелковый плат, на котором изображено положение Иисуса Христа во гроб и орудия страданий Спасителя: терновый венец, копье, губка, столб бичевания, гвозди и др."
Храм Божий - Небесный островок на грешной земле. Архимандрит Александр (Милеант)
http://sobor.vinchi.ru/pages/ostrov/chram_1.html

Литургийная расшифровка слова «НИКА» означает «Копьё и Губка». Копьём был прободен Христос , и Губкой с уксусом напоен Он был.
http://www.museum.ru/Primitiv/exh_view.asp?Id=111

Очевидно, Младенец поражён видением страстей, вызванным крестом и гвоздями, которые показывает архангел Гавриил. С другой стороны архангел Михаил показывает другие орудия страстей: копьё, шест с губкой и сосуд с уксусом.
Об иконе Божьей Матери Неустанной Помощи
http://ikona.redemptor.ru/print_message.htm

"Нашла" губку еще Елена:
И эти святые места под одной кровлей, расположены в ряд к северу. От темницы до места, где императрица Елена нашла честный крест, гвозди, венец (терновый), копье, губку и трость, саженей двадцать пять. Гроб Господен и распятие находятся на ровном месте, и взгорье идет на запад от гроба и распятия.
Житие и хождение Даниила паломника (http://bibliotekar.ru/rus/32.htm)

Культурная губка:
Восемь часов вечера, у собора не протолкнуться: из четырех баховских “Страстей” именно “По Иоанну” в России исполняются крайне редко;.. "Освобожден ли я от смерти? “Страсти по Иоанну”: грандиозная премьера в соборе на Малой Грузинской"
“Наткнув на копье губку, полную уксуса, поднесли к Его устам. И когда вкусил Иисус уксуса, Он сказал, - теперь Ральф не виден глазу, он говорит с верхней галереи, что позади зрителя, там где орган, - Es ist vollbracht! - совершилось.

Интерфакс-Религия http://www.interfax-religion.ru/?act=print&div=8065

А еще я вспомнил знаменитый баян о картах:
Все четыре картежные «масти» подразумевают не что иное, как крест Христов вместе с другими равнопочитаемыми у христиан священными предметами: копьем, губкой и гвоздями, то есть все то, что было орудиями страданий и смерти Божественного Искупителя....
Картежная масть «черви» хулит евангельскую губку на трости.

Свято-Успенская Почаевская Лавра
http://www.pochaev.org.ua/?p=listok/listok22

Re: Крестик, что ли прикупить;-)

[identity profile] apochromat.livejournal.com 2008-06-26 06:27 am (UTC)(link)
Мне особенно понравилось твое тонкое наблюдение о том, что губка - это именно орудие страстей, а никак не удобное средство для облегчения. Действительно, с этой, канонической (а потому в принципе неоспоримой) точки зрения, губка должна быть не менее неприятной штукой, чем гвозди и терновый венец!
И про картежные масти я раньше не знал. Интересная интерпретация!
Глубоко копаешь :)

Re:

[identity profile] absentis.livejournal.com 2008-06-26 09:59 am (UTC)(link)
Там и логическая ошибка рулит. Вот,к примеру, у Меня, процитирую еще раз:
«Один из воинов, движимый состраданием, подбежал к кувшину с «поской», кислым напитком, который солдаты постоянно носили с собой, и, обмакнув в него губку, протянул на палке Умирающему».
И не от балды Мень так пишет, это в кривеньком синдодальном переводе у Марка: «А один побежал, наполнил губку уксусом и, наложив на трость, давал Ему пить...»(Mar 15:36), а в новом «И один, сбегав за губкой и окунув ее в уксус, насадил ее на тростник и дал Ему пить...» (ОТ МАРКА СВЯТОЕ БЛАГОВЕСТИЕ перевод С.С.Аверинцева, издано Славянским библейским фондом, СПб., 1997)

Ключевое слово - окунуть. Поэтому, когда Хазарзар расписывает, что «Один из воинов намочил губку, которая, вероятно, закупоривала сосуд с поской», он не учитывает, что если это бутыль, кувшин, который можно заткнуть губкой, то в такой кувшин нельзя окунуть. Можно только налить на губку. А если можно именно окунуть, то это не кувшин, а ведро. Но его нельзя этой губкой, соответственно, закупорить;-)
Собственно, ведро на картинах Возрождения и рисовали.

[identity profile] apochromat.livejournal.com 2008-06-26 10:55 am (UTC)(link)
Читаю фразу Вот,к примеру, у Меня и офигеваю: ужель и Антихрист свои местоимения первого лица стал писать с прописной буквы, как то подобает только Господу и Сыну Человеческому (а возможно и Святому Духу?). Потом дошло, отпустило ;)
Как все ловко сходится! Еще бы Ему подали на палке гусенка для утоления голода... Вообще, споры на поле схоластики, где каждая мелочь играет существенное значение, проигрышны в первую очередь для богословов. Ибо интерпретация таких пунктиков, как "намочил/окунул" приводит к далеко идущим выводам :)

[identity profile] absentis.livejournal.com 2008-06-26 11:06 am (UTC)(link)
Гусенок для утоления голода - это пять:))

Re:

[identity profile] khazarzar.livejournal.com 2008-09-20 03:51 am (UTC)(link)
Гемизо - наполнять, нагружать, а не окунать (баптизо), а в Мк.15:36 именно гемизо (точнее, γεμισας).

[identity profile] absentis.livejournal.com 2008-09-21 03:01 am (UTC)(link)
Имхо, тут фишка в том, что в русском нет полного аналога γεμισας - "наполнять до упора, так что больше не лезет". А это физически как раз и возможно именно окунанием (или поливанием, но тогда драгоценного поски на землю половина выльется). Поэтому оба варианта мне перевода представляются равноправными. И каждый переводит по своему предпочтению. Посему мы и читаем "окунул" и у Дж. Бишопа, и у С. Аверинцева, и у И.С. Баха, и "обмакнул" у Э. Ренана и А. Меня.

[identity profile] khazarzar.livejournal.com 2008-09-21 06:18 am (UTC)(link)
Не надо поливать, когда можно прислонить сжатую губку к горлышку, дабы не было проемов, и, разжимая губку, перевернуть сосуд. Вот и наполнение. Тогда как окунание действительно проблематично.

[identity profile] absentis.livejournal.com 2008-09-21 07:05 am (UTC)(link)
Поэтому и распространен непонятный перевод Матфея "один из них взял губку, напоил уксусом" (http://www.google.ru/search?complete=1&hl=ru&newwindow=1&q=%22%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD+%D0%B8%D0%B7+%D0%BD%D0%B8%D1%85+%D0%B2%D0%B7%D1%8F%D0%BB+%D0%B3%D1%83%D0%B1%D0%BA%D1%83%2C+%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%B8%D0%BB+%D1%83%D0%BA%D1%81%D1%83%D1%81%D0%BE%D0%BC%22&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr=&aq=f&oq=) - он не акцентирует противоречие. Хотя синодальный "наполнил уксусом" тоже практически покрывает оба варианта, хоть и звучит криво.

[identity profile] khazarzar.livejournal.com 2008-09-20 04:17 am (UTC)(link)
Порфирий прав в том, что в Евангелиях разночтения, поэтому нужно либо отбрасывать оба варианта, либо выбирать один из них, а не внедрять вариант одного евангелиста в вариант другого. Второе Евангелие здесь предпочтительнее (по многих причинам, которые сейчас я рассматривать не буду), и в нем нет ничего удивительного, чтобы так просто его отбросить. В то же самое время представить, что солдаты взяли с собой ведро, дабы порезвиться, для меня проблематично.
Кстати, поили Иисуса ДВАЖДЫ: первый раз – пред распятием (Мк.15:23), второй раз – на кресте (Мк.15:36). Вот первое "вино" – это "вино сострадания". По иудейскому обычаю приговоренным к смерти предлагали выпить вина: "Знатные женщины Й'рушалайима предлагали идущим на смертную казнь кубок вина с разведенным в нем зернышком ладана, дабы помрачить их сознание" (Санhедрин.43а). К ладану (или смирне) обычно прибавлялась маковая вытяжка, называемая по-еврейски "рош". Это вино давали осужденным из сострадания (ср. Прит.31:6-7), чтобы облегчить их мучения, но первый евангеист искажает эту подробность (Мф.27:34; ср. Пс.68:22). Второе же "поение" – просто утоление жажды.

[identity profile] absentis.livejournal.com 2008-09-21 03:10 am (UTC)(link)
Представить, что солдаты взяли ведро исключительно для прикола над распятыми, мне тоже сложно. А вот то, что взяли по привычке - вполне допускаю. С чего бы им из-за каких-то распинаемых преступников отказываться от привычных ежедневных удобств и искать лопухи по округе:) Консерватизм - основная человеческая фенька. Так что полагаю обе версии одинаково возможными. А с учетом христианской концепции "губка - орудие страстей" я бы склонил весы к озвученному мной варианту.
Разделение же, а не синтез, событий в Библии представляется мне скорее богословским подходом - они как раз очень любят выбирать вариант, укладывающийся в концепцию и игнорировать другой, или умножать события. И получается, что и поили дважды, и перепела падали дважды и пр. (а кого это не устраивало - те даже просто текст с уксусом подделывали (http://legist.livejournal.com/82625.html)). Но эти "двойные события" - не универсальный подход, ибо тогда и, скажем, смоковниц должно быть две; одну вечером Иисус засушил, другую - утром. Или же одна смоковница была "не жива не мертва" всю ночь, как тот кот Шредингера:) Да и самих Христов тоже было два - один распят, другой на древе повешен и т.д.. Я склонен все эти "двойственности" событий считать просто кривостью описаний одних и тех же событий разными людьми по мотивам слышанного звона.

[identity profile] khazarzar.livejournal.com 2008-09-21 05:34 am (UTC)(link)
Согласен с комментариями, не согласен с выводами. Под разделением я разумею демаркацию, т.е. если события у разных евангелистов описаны по-разному, то это не означает, что было несколько событий, а означает, что один из вариантов более историчен, и на него надо опираться. А вот синтез предполагает либо нагромождение противоречий при описании одного события, либо, чтобы избавиться от противоречий, как раз разделение этого события на два и более. Т.е. удвоение события – это и есть синтез. Тот же Примус ("Матфей") так и синтезировал – у него и исцелений слепых два, и насыщение хлебами и т.д. А вот у Секундуса ("Марка") этого нет нигде, потому он и оригинален (тогда как другие синоптики опирались уже на него). В двойном поениии (а двойное поение зафиксировано и у Секундуса) нет ничего удивительного. И даже если отбрасывать одно из поений, так это то, которое было на кресте с губкой, ибо первое, пред распятием, было традиционно.

[identity profile] absentis.livejournal.com 2008-09-21 06:35 am (UTC)(link)
И все верно, согласен, такой подход более разумен, если пытаться реконструировать события с исторической точки зрения. Я же тут больше об "испорченном телефоне". Стоило христианам начать утверждать губку-на-палке (а, возможно, вообще выдуманную евангелистами исключительно для того, чтобы показать всю мерзость язычников; ибо тогда еще все понимали, для чего широко распространенные губки-на-палке использовались обычно /ну, кроме тушения пожаров;-)/, а при первом питье у Марка - ни палки, ни губки как раз не упоминается, хотя Христос пить все равно отказался), как страсть христову, так следующим этапом богословской мысли исоп зачастую превращался в копье, и крест вырос в вышину до небес, как эйфелева башня; соответственно появилась и лестница, с которой сначала поили Христа и потом снимали его с креста и т.д. Маразм крепчал. Но поскольку губка тем временем стала уже антиминсной Святой Губой™ на проксимидии, ее низкое происхождение теперь уже, наоборот, пришлось замалчивать.

[identity profile] khazarzar.livejournal.com 2008-09-21 02:13 pm (UTC)(link)
Ну понятно, у нас разные задачи. Церковное же мифотворчество я никогда и не отрицал.

(no subject)

[identity profile] absentis.livejournal.com - 2008-09-21 14:50 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] kisa-i-osya.livejournal.com - 2009-09-13 12:26 (UTC) - Expand

[identity profile] kisa-i-osya.livejournal.com 2008-11-04 06:37 pm (UTC)(link)
А дело-то простое. Гипотеза с губкой явно не требует привлечения сторонних сущностей, сложных объяслений и др., что модет быть естественнее, чем желание грубого вояки поглумиться над казнимым.

[identity profile] khazarzar.livejournal.com 2008-11-05 12:19 am (UTC)(link)
Грубый вояка? Учите историю, не позорьтесь! Подсказка: auxilia.

(no subject)

[identity profile] kisa-i-osya.livejournal.com - 2008-11-05 11:40 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] khazarzar.livejournal.com - 2008-11-05 18:52 (UTC) - Expand

[identity profile] khazarzar.livejournal.com 2008-09-21 06:12 am (UTC)(link)
Ауксилия, вплоть до кентурионов и трибуна, состояла не из римлян, а, по всей вероятности, из сирийцев, а те не имели гигиенических обычаев римлян. У римлян была общественная уборная потому, что у них была канализация, чего не было у других. А уж обнажать при евреях свою наготу было кощунством (потому-то евреи и добились, чтобы распинаемых казнили в набедренных повязках, а не голыми, как в Риме): еврейские предписания указывали, чтобы испражняющегося "по большому" не было видно. (Те же кумраниты ходили с лопаткой в определенное место "к северо-западу от поселения", а потом закапывали свои испражнения.) Голгофа же – совершенно открытое место, причем рядом с дорогой.

[identity profile] absentis.livejournal.com 2008-09-21 06:41 am (UTC)(link)
Ну дык а как они вопрос-то решали? Крепились и терпели?;-) Явно должны были ямку выкопать, да простенькую загородочку поставить, чтоб не видно было. Или по-очереди ходили на мили в даль, как кумраниты? Не верю © Станиславский:)

[identity profile] khazarzar.livejournal.com 2008-09-21 02:07 pm (UTC)(link)
Большую нужду терпели, как и положено в походах. Малая нужда проблем не создавала – достаточно было отвернуться. Вообще, семиты, вероятно, не подтирались, а подмывались (как это делают и современные муслимы) или омывались впоследствии.

(no subject)

[identity profile] kisa-i-osya.livejournal.com - 2008-11-04 18:36 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] khazarzar.livejournal.com - 2008-11-05 00:22 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] kisa-i-osya.livejournal.com - 2008-11-05 11:41 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] khazarzar.livejournal.com - 2008-11-05 18:51 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] kisa-i-osya.livejournal.com - 2008-11-05 19:54 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] khazarzar.livejournal.com - 2008-11-05 20:28 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] kisa-i-osya.livejournal.com - 2008-11-06 10:48 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] absentis.livejournal.com - 2009-09-15 05:55 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] kisa-i-osya.livejournal.com - 2009-09-15 10:20 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] absentis.livejournal.com - 2009-09-15 12:08 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] kisa-i-osya.livejournal.com - 2009-09-15 15:44 (UTC) - Expand

[identity profile] kisa-i-osya.livejournal.com 2008-11-04 04:44 pm (UTC)(link)
Ох, не сразу я этот пост увидел. Да, Харзарзар обделался жидко. Хоть губку ему выдавай ;-)

[identity profile] khazarzar.livejournal.com 2008-11-05 12:15 am (UTC)(link)
Снова обострение? Расщепление мозга на кису и осю?

Я, кстати, давно просил трусливую шавку представиться реальным именем. Даже Моська смелее была.

[identity profile] kisa-i-osya.livejournal.com 2008-11-05 11:39 am (UTC)(link)
А я бот и ты это знаешь 8)

(no subject)

[identity profile] khazarzar.livejournal.com - 2008-11-05 18:53 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] kisa-i-osya.livejournal.com - 2008-11-06 14:27 (UTC) - Expand

Re:

[identity profile] absentis.livejournal.com 2008-06-26 02:02 pm (UTC)(link)
///губка должна быть не менее неприятной штукой///

Так там же, кстати, это черным по белому, чуть не забыл:
«Также и воины ругались над Ним, подходя и поднося Ему уксус и говоря: если Ты Царь Иудейский, спаси Себя Самого». Luk 23:36-37
Какое вино, на фиг. Хотя, будь я богословом, то выкрутился бы так "и подносили под нос спасительное вино, и говорили - хочешь пить, вырасти себе язык метровый и лакай, спаси Себя Самого"

ps. А у Христа колдунство, оказывается, только в одну сторону работает - воду в уксус(вино) пожалуйста, а уксус в воду - никак.

[identity profile] apochromat.livejournal.com 2008-06-26 06:37 pm (UTC)(link)
Твои ходы за богословов неубедительны. Для римских солдат Иисус был не всемогущим Богом, за каким-то необъяснимым фигом позволившим ничтожным людишкам приколотить Себя к кресту (им такое и в бреду бы не привиделось). Для них Он был просто самозванец, "царь Иудейский", т.е. человек, не обладающий и НЕ ПРЕТЕНДУЮЩИЙ на обладание какими бы то ни было суперспособностями. Типа Лжедмитрия, или Емельки Пугачева. Так что едва ли они могли, даже в шутку, призывать Его вырастить питьевой хоботок, или превратить говнистый уксус в Бейлиз :)

[identity profile] absentis.livejournal.com 2008-06-27 12:29 am (UTC)(link)
Упс.. Да, тут я погорячился:-) Тем паче, если офигительно суеверным (как мы тут уже как-то выясняли) римлянам и в голову не приходит даже усомниться, что Иосич ни фига не колдун, а то бы поостереглись бы издеваццо во избежание какой порчи.
зы. Первый раз в жизни узнал, что "уксуснику" и имя придумали:

" Стефатон обычно фигурирует в паре с Лонгином, и если последний почти всегда изображается с "хорошей" стороны от Христа, то Стефатон - с "плохой" (у Фуке редкое исключение); их орудия высоко подняты - порой симметрично - над толпой, окружающей крест. В искусстве Возрождения Стефатон появляется реже Лонгина, однако губка на иссопе фигурирует в этом сюжете всегда - она может лежать на земле неподалеку от распятия или же иссоп легко можно разглядеть в частоколе копий в руках римских солдат. Иссоп с губкой, так же как и копье, является одним из инструментов страстей Господних".
(Воин с губкой. Библия и искусство - Православный Поклонник на Святой Земле http://palomnic.org/art/pic/n_z/krest/)