![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
Задачка на логическую ошибку
Наткнулся тут вот. Возражает некто Imperor по поводу главы о Европе
Теперь давайте проанализируем уровень Вашей второй ссылки - про Средние века, христианство и спорынью. Ссылка, безусловно, весьма интересная, но впечатление портит крайняя пристрастность автора. Вот его уровень анализа...
(далее идут рассуждения о том, что голод в Европе был вызван многочисленными стихийными бедствиями, и не имеет отношения к христианству, но под конец Imperor, забыв то, что только что сам доказывал, приходит к выводу, что этого голода вообще не было. Преувеличение, мол, все это, локальные проблемки). Но это ведь не под меня подкоп, это всем историкам надо срочно бросаться анналы переписывать;-) Вот как это выглядит:
«И наконец, в заключение, следует просто удивительная цитата, которая наконец, проливает свет на то, насколько на самом деле были распространены в Средние Века ужасы, описанные автором. Хочу обратить внимание, что при описании этих ужасов, автор в общей сложности ссылается всего на трех авторов, свидетелей этих событий. И вот в заключение, именно один из этих трех авторов говорит:
Вот так вот. Оказывается, описываемые ужасы имели столь широкое распространение, что о них "в других местах и не слыхивали" Только одна эта фраза данного историка должна была насторожить автора данной статьи, и заставить по новой проанализировать весь текст, который он настрочил, ибо имеет место явная нестыковка, которая требует тщательной повторной проверки исторических ссылок. Но пропустил данную фразу мимо своих ушей автор. Ибо хотел увидеть в средневековье только то, что хотел увидеть...»
(Я ответ написал, но пока заскриню;-) Посмотрим, прав ли я и где же лоханулся Imperor?)
UPDATE
Открываю свою вариант ответа, медаль выигрывает VDY;-)
Теперь давайте проанализируем уровень Вашей второй ссылки - про Средние века, христианство и спорынью. Ссылка, безусловно, весьма интересная, но впечатление портит крайняя пристрастность автора. Вот его уровень анализа...
(далее идут рассуждения о том, что голод в Европе был вызван многочисленными стихийными бедствиями, и не имеет отношения к христианству, но под конец Imperor, забыв то, что только что сам доказывал, приходит к выводу, что этого голода вообще не было. Преувеличение, мол, все это, локальные проблемки). Но это ведь не под меня подкоп, это всем историкам надо срочно бросаться анналы переписывать;-) Вот как это выглядит:
«И наконец, в заключение, следует просто удивительная цитата, которая наконец, проливает свет на то, насколько на самом деле были распространены в Средние Века ужасы, описанные автором. Хочу обратить внимание, что при описании этих ужасов, автор в общей сложности ссылается всего на трех авторов, свидетелей этих событий. И вот в заключение, именно один из этих трех авторов говорит:
| Цитата: |
| В округе Макона творилось нечто такое, о чем, насколько нам известно, в других местах и не cлыхивали. Многие люди извлекали из почвы белую землю, похожую на глину, примешивали к ней немного муки или отрубей и пекли из этой смеси хлеб, полагая, что благодаря этому они не умрут от голода. Но это принесло им лишь надежду на cпасение и обманчивое облегчение. Повсюду видны были одни лишь бледные, исхудалые лица да вздутые животы, и сам человеческий голос становился тонким, подобным слабому крику умирающих птиц. (Рауль Глабер, хр. 1032 - 1034 гг.) |
Вот так вот. Оказывается, описываемые ужасы имели столь широкое распространение, что о них "в других местах и не слыхивали" Только одна эта фраза данного историка должна была насторожить автора данной статьи, и заставить по новой проанализировать весь текст, который он настрочил, ибо имеет место явная нестыковка, которая требует тщательной повторной проверки исторических ссылок. Но пропустил данную фразу мимо своих ушей автор. Ибо хотел увидеть в средневековье только то, что хотел увидеть...»
(Я ответ написал, но пока заскриню;-) Посмотрим, прав ли я и где же лоханулся Imperor?)
UPDATE
Открываю свою вариант ответа, медаль выигрывает VDY;-)
no subject
2) Пикитроваться, кстати, много не приходилось, я в ЖЖ только с год, да и, бывало, не заглядывал месяцами, а ни на каких форумах раньще и не бывал. А о спорынье, кстати, ничего и не подозревал сам, изначально задавшись лишь невинным вопросом, что же за плод ела Ева:-) А уж вопрос о связи каннибализма со спорыньей мне бы и подавно в голову не пришел (как, собственно, он пока не пришел в голову и самим итальянским профессорам из Палермо, открывшим корреляцию ацтекских ритуалов и маиса. На Европу спроецировать ситуацию у них озарения не хватило)
3) Вот это интересно, кстати, я не задумывался, о том, что "в условиях многовекового похолодания сохранить пшеницу в качестве главного злака даже римлянам едва ли удалось бы". Иногда вещи, лежащие слишким на поверхности, тем легче ускользают от внимания. Тут Вы, очень похоже, правы, спорынья пришла бы все равно. Как бы это повлияло - можно только фантазировать, конечно. Но проблемы Европы - это все же синергизм именно христианства и спорыньи. ИМХО, любая другая религия была бы лучше. Собственно, основная мысль работы - одно христианство дерьмо порядочное, конечно, но без спорыньи большую часть силы теряет. В незараженных районах ведьм почти не жгли. С другой стороны, зараженная спорыньей (и по день сегодняшний) Индия тоже кострами с ведьмами не прославилась. Сжигать начали только в колонизацию, с приходом христианства. То есть спорынья дает (или, точнее, резко усиливает, ибо оно и так было) «мистическое мировосприятие» реальности (о физических проблемах эрготизма забудем). Какая религия на это наложится, такой и результат получится. Будут культ дьявола и трактаты демонологов - будет плохо. Было бы что-нибудь добро-мистическое - проблем бы было куда как меньше, ловили бы эльфов на полях.
Но тут еще такая фигня есть: спорынья=> низкий уровень серотонина=> агрессия. Так что предрасположенность к «бэд трипу» изначально значительно больше. Это, кстати, можно проследить даже в христианской Европе - количество видений дьявола и «божественых видений». Последних - меньше (а де-факто и они приводит только к крестовым походам).
В общем, хочется надеятся, что римляни бы перешли на ячмень и овес:-)
Cпасибо за педаль!
(Anonymous) 2007-03-16 10:19 pm (UTC)(link)Вообще, сама Ваша личность тоже представляет интерес для участников такого рода дискуссий. Хотя бы для того, чтобы решить для себя – как часто Ваши выводы и (не приведи божество!) используемые Вами цитаты стОит проверять самому по источникам. Вы ведь согласны с тем, что личность интерпретатора исходного материала (источников или авторитетных научных исследований первичного уровня) не менее важна, чем логичность и непротиворечивость выдвинутых им тезисов? Это как в том случае, когда апелляция к Эко в споре весит существенно меньше, чем цитата из Ле Гоффа, хотя оба очень серьезные медиевисты, а первый только и виноват тем, что «дискредитировал» себя тягой к беллетристике. Так что было бы интересно услышать, так сказать, историю темы «Христианство и ЛСД», а также генезис Ваших поисков (если, конечно, это не затрагивает каких-то личных секретов).
Да, творцам ныне модной «альтернативной истории» есть, где развернуться. Можно сказать, Античный мир в последние пять веков своего существования находился в состоянии своеобразной «затяжной бифуркации». А после победы христианства, похолодания и распространения ржи, история Европы продолжила развитие в русле нового аттрактора, причем, пожалуй, наименее благоприятного.
А почему, собственно, давно известные и привычные европейцам ячмень и овес проиграли конкуренцию пришлой культуре ржи?
Не могу не согласится с Вашей оценкой христианства! Считаю также, что ее стОит распространить на все авраамические культы. Например, ислам с его шиитами, суннитами, фатимидами, ваххабитами и, конечно, исмаилитами-ассасинами тоже не вызывает каких-либо симпатий. Еще не известно, чего бы натворили «бартья-мусульмане» в аналогичных европейским условиях. Такое впечатление, что история где-то в III – VII веках свернула с магистрального пути развития в сторону зловонного болота, откуда потом полторы тысячи лет, перемазавшись до ушей в грязи, пыталась выбраться на сухое место.
И еще; это хорошо, что Вы организовали свой ЖЖ. На сайте нет обратной связи, а контент там исключительно интересен и небанален. Я его нашел в сети еще прошлым летом. Потом в районе октября обнаружил Ваш ЖЖ – но Вы тогда и впрямь нечасто здесь появлялись. Надеюсь теперь, когда интерес к поднятой Вами теме у аудитории существенно возрос, разговор с Вами станет более регулярным :)
-
VDY
no subject
Эко «дискредитировал» себя тем, что писал о том, что не всем хотелось бы слышать. Вон темой ниже по тем же поводам меня уже просветили (http://absentis.livejournal.com/8795.html?thread=90715#t90715), что и Ле Гофф и Кампорези тоже «говноисторики». Пытаться серьезно отвечать, а не «зеркалить», на такие голословные утверждения не приходится, ибо, полагаю, следующим ходом будет «доказательство» мудаковатости Кампорези тем, что предисловие ему писал как раз Эко (не к цитируемой книжке, правда). А раз Ле Гофф ссылается на Кампорези, то и сам мудак. А приводить ссылки на, например, Массимо Монтанари (Голод и пресыщение: история культуры питания в Европе), который писал, что на начало XIV в. по всему континенту вновь прокатилась волна голодных годов и в некоторых местностях едва ли не каждый второй год был неурожайным, нет смысла по той же причине - ему предисловие писал уже известный нам «говноисторик» Ле Гофф:-)
Вообще-то это вполне естественно, конечно - все, кто пишет вещи, не входящие в «туннель реальности» читающего - суть мудаки по определению (а в данном случае «говноисторики»).
2.) А почему, собственно, давно известные и привычные европейцам ячмень и овес проиграли конкуренцию пришлой культуре ржи?
Есть довольно много вопросов, закинутых мной пока на «дальнюю полку». К примеру, почему плясуны Витта и тарантеллы бросались как быки именно на красный цвет, как пишет Бехтерев, «красный цвет приводил их в неистовство; вода притягивала их к себе». И вода тут при чем?. Или за что сожгли Ванини? (одна из его «ересей» - утверждение, что психика человека зависит от питания). Вот и с рожью, похоже, ответа у меня пока нет. Можно только отметить, что хлеб не везде и не у всех был одинаковым. Римский хлеб изначально был пшеничным, белым. Тот же Монтанари отмечает, что упадок агрикультуры и разрыв торговых связей в раннее средневековье привели к тому, что даже в средиземноморском регионе пшеницу потеснили культуры, менее требовательные к климату и агрономической технике, - овес, рожь, ячмень, просо. Не только рожь. Но Монтанари согласен с Кампорези в главном (для нашего аспекта) - цвет хлеба в европейской культуре обретает символическое значение и является определением класса. Для плебса и пролов - черный хлеб. Именно с этим и будет бороться Французская революция - всем «серого» хлеба. Одинакового.
no subject
Твердят христиане: "Всесилен Христос"
Hу, как не дивиться той силе!
Какой бы всесильный безропотно снес,
Когда его смертные били!
Hам хвалят евреи свое божество
О добром твердят Иегове
Он добрый? Как странно! Тогда отчего
Он требует жертвенной крови?!
Разумностью, логикой веры своей
И ты не хвались, мусульманин!
В дороге пройдя мимо сотен камней,
Лишь в Мекке целуешь ты камень.
Религии хитрым сплетением слов
силки для людей расставляют
различны силки - неизменен улов:
глупцы в них всегда попадают!
Abou Ala al-Mahari (973-1058)
Но в нашем аспекте надо бы к тому же отметить - если бы слепой Маарри Абу-ль-Ала написал бы это в христианской Европе - как скоро бы его (и его современника Омара Хайяма) сожгли? А за тот период мы должны только благодарить ислам за сохранение античной культуры и науки, где бы мы были сейчас без арабских переводов, Возрождению не на чем было бы основываться. Или, действительно, у авраамистких культов есть определенный «инкубационный период»;-) Тогда, ой. И тут не только ваххабиты, но и русправославие подходит к сроку.
Что-то вроде:
Инкубационный Период.
И распространилось по Земле Римской учение Христово, и порушились бани да капища, и прошла с того времени лет тысяча, и запылали на кострах ведьмы да еретики поганые - благоухание приятное Господу. И пришел свет христианства на Землю Русскую, и прошла лет тысяча, и наступил на Руси день сегодняшний...
Такое впечатление, что история где-то в III – VII веках свернула с магистрального пути развития в сторону зловонного болота, откуда потом полторы тысячи лет, перемазавшись до ушей в грязи, пыталась выбраться на сухое место.
Вот это моя основная претензия к христианству и есть...
no subject
(Anonymous) 2007-03-17 10:00 am (UTC)(link)Версия инкубационного периода подтверждается также спекулятивным предположением о судьбе этого человека в наши дни, живи он, скажем, в Иране. Тогда ислам сохранял наследие чужой культуры, а сегодня он его истребляет (вспомним статуи Будды в Афганистане, Салмана Рушди, «карикатурный скандал» и много чего еще). Вы, как я понимаю, не в России живете, так что легко Вам делать предположения относительно нашего «светлого православного будущего». А я тут вынужден ежедневно лицезреть возрождение духовности, которое происходит в извращенной форме и с особым цинизмом. И, кстати, грязища в наших городах (в частности, в Питере) тоже что-то напоминает…
Вы ранее упомянули Индию, которая и сейчас испытывает проблемы со спорыньей. Я понимаю, это родина ржи, но сомневаюсь, чтобы индусы ели черный хлеб. Какая с/х культура им больше всего досаждает? Вспомнился еще знаменитый индуистский праздник, посвященный кровавой богине Кали. Не является ли этот ритуал одним из проявлений недостатка серотонина? Все очень похоже на мезоамериканские культы, кроме человеческих жертвоприношений – зато последние заменены резней домашней птицы, кровищи тоже море. Да и сама Кали, с ее ожерельем из черепов и прочими подобными аксессуарами тоже наводит на размышления…
-
VDY
no subject
«возрождение православной духовности в извращенной форме и с особым цинизмом» - это хорошо сказано. Я его, слава Ктулху, наблюдаю только по телевизору (благо, даже в камбоджийских джунглях 64 канала;-) Но все равно тошнит. В принципе, любая идеология засирает людям мозги, в любой стране. Массам все равно надо верить - они так устроены. Хоть в Бога, хоть в «необходимость потребления» - американский вариант. Но даже вера в «Светлое Коммунистическое Будущее» куда менее корежила личность, не лезла в подкорку. Авраамиты - опасней. Адекватных верующих мало, и они погоды не делают.
Да, в Индии рожь не едят. Ее вообще, как я понимаю, редко где едят. Только в одной отдельно взятой стране;-) Кстати, если ее где и выращивают, то часто и не для пищевых целей вовсе. Или для условно-пищевых - водка, пиво, квас. Так что если спорынья не будет в России контролироваться, то путей распространения - много;-) (А она и не контролируется, с отменой Гос. Инспекции) Так что многие еще увидят Господа. Вживую.
В Индии выращивают сорго - гибрид (http://absentis.livejournal.com/8058.html?thread=56954#t56954). О культе Кали я думал, даже в предисловии, вроде, писал. Да и остальные многорукие Шивы и т.д. - вполне похожи на плоды наблюдений торчка (ср. с картинами Босха).
no subject
(Anonymous) 2007-03-17 05:13 pm (UTC)(link)Про «говноисториков» у Вас интересный диалог получился :) Особенно, если учесть, что ostgott явно причисляет к оным и Вас. Нельзя не позавидовать его таланту чуять говнистость историков. Ну кто бы мог подумать, что подозрение в голубизне английского короля XIII в. должно считаться признаком полной профессиональной несостоятельности Ле Гоффа! «Вам что, уже и Лермонтов не угодил? У вас другие любимые авторы?» (с) «Покровские ворота». Действительно, крыть нечем; Ле Гофф подозревал Ричарда ЛС в содомии? Было дело. И кто он сам после этого, как не педераст, лох и чмо? И все ссылки на него – это жЫр, равно как и все хроники, на которые он сам ссылается. А если ты все еще сомневаешься в истинности этих умозаключений и ждешь дополнительных разъяснений по данному вопросу, то кто в конце концов ты такой, чтобы перед тобой метать бисер? И так многа букаф напостил, когда хватило бы обойтись лаконичным АМКГ. Все очень логично, не хуже чем у арабов.
А в Малазии то как обстоят дела с серотонином, каннибализмом, христианством и спорыньей? :)
-
VDY
no subject
Упомянутая логика, все-же, не имманентно-муслимская, она зависит от региона, то бишь от фенотипа носителя ислама. Ну арабы - больше да, В Малазии тоже может проскочить, в Индонезии меньше шансов. Ну, вроде как как сравнивать христиан - православных и протестантов.
В Малазии с каннибализмом и спорыньей плохо - в смысле не наблюдаются;-) С серотонином - так солнышко же, нет сезонных депресий. Христианству тоже вроде неплохо живется. Никто их не трогает. Церквей в некоторых местах не меньше мечетей.
A ostgott - из романтегов, пришел за френда зину-корзину вступиться. Но неудачно. Его, конечно, можно было после второго поста сразу ПОЕЛНАУЙ (он вроде любит нехватающие буквы вставлять?), но зачем? Кампорези он не читал, понятно, ибо он никогда не переводился, но твердо знает - «говноисторик». Смешные они. А еще у них френд earving, которая ту ссылку про мытье и ванны написала, на которую все любят ссылаться. Наш любимый (уже) Лука Рем - там красным номером. Мылся, говорят, в Германии. Как дети, право.
no subject
(Anonymous) 2007-03-17 08:07 pm (UTC)(link)Поэтому всегда бываю рад, если удается найти адекватное описание действительности в литературе или в интернете. В определении же степени «адекватности» я целиком полагаюсь на свое пролетарское чутье :) Шутка. Просто намек на неизбежную долю личной предвзятости. В общем, В ЦЕЛОМ я на Вашей стороне.
Что же до теории значения спорыньи в истории Европы, то о ней я раньше ничего не знал. Отдельное спасибо за то, что познакомили с ней :)
-
VDY
no subject
(Anonymous) 2007-03-17 08:12 pm (UTC)(link)А в соседней ветке (про экологичную пищу) все интереснее... Вас скоро обвинят в изобретении легенды о варении нацистами мыла из евреев :)
no subject
no subject
PS Собственно, на Западе над собой не так уж редко стебуцца. Да и адекватное изображение встречается. Не так давно краем глаза видел какой-то фильм, где в дом чувака, решив, что он колдун, пришли местные крестьяне - забивать его вилами. Выглядели они вполне адекватно - чистые зомби.
no subject
no subject
Обсэнтиз, ТЫ НЕПРОХОДИМО ТУП!!! )))
no subject
Имхо, индуизм был бы на 10 порядков хуже, там женоненавистничество - краеугольный камень и религии, и быта. Христианство и стало таким мрачным под влиянием эрготизма, разве нет? а индуизм - тихий ужос и без спорыньи.
С другой стороны, зараженная спорыньей (и по день сегодняшний) Индия тоже кострами с ведьмами не прославилась.
% Абсентис, Вы ж это несерьезно?