Задачка на логическую ошибку

[absentis]

Наткнулся тут вот. Возражает некто Imperor по поводу главы о Европе

Теперь давайте проанализируем уровень Вашей второй ссылки - про Средние века, христианство и спорынью. Ссылка, безусловно, весьма интересная, но впечатление портит крайняя пристрастность автора. Вот его уровень анализа...
(далее идут рассуждения о том, что голод в Европе был вызван многочисленными стихийными бедствиями, и не имеет отношения к христианству, но под конец Imperor, забыв то, что только что сам доказывал, приходит к выводу, что этого голода вообще не было. Преувеличение, мол, все это, локальные проблемки). Но это ведь не под меня подкоп, это всем историкам надо срочно бросаться анналы переписывать;-) Вот как это выглядит:

«И наконец, в заключение, следует просто удивительная цитата, которая наконец, проливает свет на то, насколько на самом деле были распространены в Средние Века ужасы, описанные автором. Хочу обратить внимание, что при описании этих ужасов, автор в общей сложности ссылается всего на трех авторов, свидетелей этих событий. И вот в заключение, именно один из этих трех авторов говорит:

Цитата:

В округе Макона творилось нечто такое, о чем, насколько нам известно, в других местах и не cлыхивали. Многие люди извлекали из почвы белую землю, похожую на глину, примешивали к ней немного муки или отрубей и пекли из этой смеси хлеб, полагая, что благодаря этому они не умрут от голода. Но это принесло им лишь надежду на cпасение и обманчивое облегчение. Повсюду видны были одни лишь бледные, исхудалые лица да вздутые животы, и сам человеческий голос становился тонким, подобным слабому крику умирающих птиц. (Рауль Глабер, хр. 1032 - 1034 гг.)

Вот так вот. Оказывается, описываемые ужасы имели столь широкое распространение, что о них "в других местах и не слыхивали" Только одна эта фраза данного историка должна была насторожить автора данной статьи, и заставить по новой проанализировать весь текст, который он настрочил, ибо имеет место явная нестыковка, которая требует тщательной повторной проверки исторических ссылок. Но пропустил данную фразу мимо своих ушей автор. Ибо хотел увидеть в средневековье только то, что хотел увидеть...»


(Я ответ написал, но пока заскриню;-) Посмотрим, прав ли я и где же лоханулся Imperor?)

UPDATE
Открываю свою вариант ответа, медаль выигрывает VDY;-)

Comments

[absentis.livejournal.com]

Мой ответ такой. Нет, эта «явная нестыковка, которая требует тщательной повторной проверки исторических ссылок» на самом деле требует только проверки логического мышления тов. Imperor. «Хотел увидеть в средневековье только то, что хотел увидеть» - это как раз к автору возражения - не хотел увидеть ужасы, значит их вообще не было. Точнее были, но очень локальные. Ну не ели в других местах от голода «белую землю». То есть «Во многих местностях, чтобы утолить голод, выкапывали из земли трупы» (тот же Глабер, хотя к этому моменту Imperor, видимо, про первую цитату Глабера уже забыл), но «белой земли» уже не ели. Опозоренный Ле Гофф тихо курит в сторонке - он-то, дурашка, Глаубера несколько абзацев процитировал, а подвоха не заметил. И писал, что «Средневековая Европа - универсум голода», не нашлось на него никого, кто бы ему открыл глаза. А может Ле Гоффа эта фраза не смущала, потому что он живет во Франции и знает местные реалии и о чем идет речь?
Впрочем, жить во Франции не обязательно - достаточно использовать немного логики. Меня, которого, по мнению Imperor «одна эта фраза данного историка должна была насторожить», она не насторожила по одной простой причине: мне было ясно - если в других местах «белую землю» не жрали от голода, то это не не потому, что не голодали, а потому, что «белой земли» там не было. Ну вот заголодает кто-нибудь в Париже, возьмет лопату - как скоро он до «белой земли» докопает? Не проще ли предположить, что «белая земля» была именно (и только) в тех окрестностях, о которых писал Глаубер? Но не будем голословны:

Что такое «белая земля, похожаю на глину», уточняет Поньон, цитата которого была приведена рядом:
«Чтобы увеличить объем муки или отрубей, к ним старались что-нибудь подмешать, например белую глину, разновидность каолина, и тогда голод сменялся отравлением желудочно-кишечного тракта»(Эдмон Поньон. Повседневная жизнь Европы в 1000 году)

Итак, белую глину кушать нельзя, это отрава, белая глина - это не, например, красный болюс (собый вид съедобной глины, с древнейших времен употреблялся в кулинарии ряда национальных кухонь), а каолин, т.е. глина белого цвета, состоящая из минерала каолинита. Это тот самый cорт глины, который служит для производства фарфора и фаянса. (Название глины - от местности Каолин в Китае, в провинции Цзянси, где она впервые был найдена и изобретен фарфор). Передовая Европа секрет производства легендарного фарфора, впрочем, не могла разгадать еще более тысячи лет - вплоть до начала XVIII века.

У историков, кстати, есть свои притензии к Глауберу, но нас сейчас интересует место, где он писал свои хроники.«Глабер на самом деле изображает историю так, как она была видна из Клюни в Бургундии, где он провел большую часть жизни» (Гуревич А.Я. Категории средневековой культуры)

Аббатство Клюни, или Клюньи (Cluny, Clugny) находится недалеко от Макона, о котором Глабер и писал. А точнее,
«Клюни - монастырь в Северной Бургундии, центр движения за церковное обновление» (www.agnuz.info/book.php?id=335&url=index.htm)

Самый известный фарфор Франции — лиможский, но знаменитую лиможскую глину откроют только в 1768 г. А где еще во Франции есть почвы с белой глиной для изготовления фарфора, может подсказать любой сайт по керамике:

«Робер Дебланде, обладающий пятидесятилетним опытом керамического мастерства и сменивший тонкий парижский фарфор на глину Пюизе (регион с глинистыми почвами на севере Бургундии), также входит в число крупнейших французских керамистов» (http://www.2france.ru/index.shtml?/art/remesla/53).

офф о фарфоре Не Укради!

[absentis.livejournal.com]

Вот не знал, похоже, фарфор в Европе вообще даже изобрести не смогли - пришлось рецепт Св. Отцам красть (Не Укради! Да.) А вы говорите алхимия, «химическое христианство»...

«Европеец, которому удалось выведать секрет изготовления фарфора, был католический священник, иезуит, французский пастор д'Антреколь, занимавшийся в Китае миссионерской деятельностью. Каким-то образом ему удалось проникнуть в закрытый город Кинг-То-Чен, центр императорской фарфоровой промышленности, где по его словам, работало более миллиона ремесленников. В сообщении, отправленном в Париж в 1712 г., он живо описал своё впечатление от города. Сообщения регулярно поступали от него во Францию, и, несмотря на подозрительность и бдительность Китайских властей иезуиту удалось переправить на родину описанный им конвейерный процесс производства и даже образцы каолина» http://www.5ka.ru/65/37726/1.html

[(Anonymous)]

Сразу предположил (чисто спекулятивно, не бросайте в терновый куст), что причиной уникальности описанного Глабером способа спасения от голода могли бы стать, например, местные ландшафтно-климато-этно-... и еще какие угодно особенности. Скажем, наличие этой самой "белой земли", похожей на тесто и не встречающейся в других местах. Там, где ее не было, местному населению приходилось не строить из себя кулибиных, а раскапывать могилки...
Хотя признаю, любые домыслы тут не аргумент - надо припадать к источникам :)

Между прочим, замечу еще вот что. В подавляющем большинстве книг, посвященным эпохе Крестовых походов (я имею в виду книги "научно-популярного" жанра, в которых результаты исторических исследований адаптируются для массового читателя), авторам отнюдь не бросается в глаза каннибализм крестоносцев. Так, изредка отмечаются отдельные случаи, но и то с оговоркой, что они были вызваны сильным голодом (как, например, при обороне Антиохии). А уж о людоедстве в условиях достатка нормальной пищи, или о жареной человечине на кухне того же Боэмунда Тарентского - и речи нет! Как Вы это объясните? И где Вы берете сведения о распространенности, и даже обыденности этого явления?
-
VDY

[absentis.livejournal.com]

Ну вот, сразу и догадались:-) По крайней мере, совпадение во мнениях. А спекулировать, ИМХО, как раз и надо, и здесь изначальное незнание (а все знать, понятно, невозможно) иногда, на мой взгляд, выигрывает. Ибо если человек считает, что он уже все знает, он с неизбежностью превращается в человека, КоторыйВсегдаПрав. Другое дело, что придуманную теорию надо тут же проверять на соответствие фактам, стараясь их не подгонять и не передергивать (что, трудно, конечно:-).

Насчет «обыденности» людоедства - это, все-таки вряд ли, ибо хронисты пишут о нем скорее с ужасом, но меня больше интересуют исторические корни каннибализма. Как я на сегодня представляю, у «человека разумного» выработался «инстинкт каннибализма». Кроманьонцы выиграли битву за ареол обитания у неандертальцев просто - они их съели. Затем появилось сильное «табу на каннибализм». Поэтому зачастую некоторым даже говорить на эту тему противно. Но инстинкт иногда вырывается - те же ликантропы, например. Они, похоже, кроме «глюков» были и вполне реальные - так называемый «волчий голод» или «полифагия» при отравлении спорыньей.
Лингвистические следы каннибализма в языке вполне заметны. Все эти «сладкие попки», «аппетитные ляжки», etc. Кстати, тот же Сорокин хорошо обыграл с «новоиспеченной невестой». И в сказках, и в литературе, все эти Бабы Яги «Фу,фу, русским духом пахнет, хороший кусок мяса ко мне пришёл! Съем, погублю, кости высосу». Или «Войдя в дом, они развели огонь в очаге, разорвали зубами окровавленное тело и сожрали его» (бр. Гримм). И хотя такой авторитетный исследователь, как Пропп пытается иногда от этого откреститься «Образ яги-людоедки мог возникнуть и иначе, как отражение каких-то мыслительных (и в этом смысле тоже исторических), а не реально-бытовых образов» (В.Я. Пропп), но... Впрочем, когда-нибудь напишу подробно.
ЗЫ
«Знаете ли вы, что я когда-нибудь вас убью? Не потому убью, что разлюблю иль приревную, а — так, просто убью, потому что меня иногда тянет вас съесть»
Достоевский Ф. М. «Игрок»

[(Anonymous)]

Когда следует ждать Вашего ответа? И где; здесь, или в том палеофоруме? В той ссылке, между прочим, Ваш оппонент тоже не особенно аргументирует свои возражения. Выставляет, так сказать, свою пристрастность против Вашей. Отсюда общий ироничный тон ответа и такие вот тексты: "То есть, голод в Европе разразился не потому, что были нашествия саранчи, мощные засухи, суровые зимы, чума и т.п... Нет! Голод разразился не по этим причинам, а из-за того, что глупые крестьяне закутывались в саван в ожидании конца света Аплодисменты!
При этом, правда, остается непонятным, закутывались ли крестьяне в саван прямо в ходе посевной компании... или уже в свободное от работы время, так сказать, отдавались своему хобби... Но молчит об этом автор ссылки...". Однако, хоть и в несерьезной манере, оппонент обвиняет Вас в проецировании собственных пристрастий на реальную действительность путем сознательного вытягивания за уши одного из малосущественных (по его мнению) факторов феномена голода на роль первостепенного. В целом, спор, конечно, на уровне препирательства Бендера с ксендзами, но в Ваших руках придать ему более пристойный вид.
Ну а как насчет "людоедства ради удовольствия" со стороны высокопоставленных участников и вождей 1-го КП?
-
VDY

[absentis.livejournal.com]

Ответ здесь выше, под моим первым постом, заскринен пока. Ни хотел никого априорно на свои мысли ориентировать, вдруг найдется еще другое решение;-) Открою завтра. А на тот форум я заглянул случайно, хотя - тесен мир - похоже, что мой френд ссылку туда кинул. Там я отвечать не буду, переубеждать отдельно взятого Imperor мне ни к чему, а вот здесь этот пост - как раз для иллюстрации предубежденности, мешающей логики. Ибо Глаубер в другой цитате пишет «Во многих местностях, чтобы утолить голод, выкапывали из земли трупы», но это Imperor не замечает, ибо не хочется. Также, как и, например, оговорку Глабера «насколько нам известно».

Кстати, с закутыванием в саваны, я, может, конечно и перегнул;-)
Но, во-первых, я писал не строго на тему «христианство, как причина голода», тогда бы я копал бы серьезней именно сюда, а так для темы работы - это лишь фон.
Во-вторых Imperor, выделяя жирным шрифтом «истинные причины» голода, среди них выделяет и «эпидемии эрготизма». И если бы он рассматривал это не в выдернутом отрывке, а в контексте всей работы, он бы понял, что безумные толпы галлюционирующих людей с эсхатологической установкой «конец света» - это не шутки, им не до того, чтобы сеять.
В третьих он решил, что «заворачивание в саван» - это так, прикалывались типа. Полежал, мол, с утра до обеда - конец света не настал - и можно идти пить пиво. Он не в курсе, что люди именно что ложились умирать.
Ведь и без всякого конца света это обычно выглядело, как у христофорцев на Руси:
"Принятие самоумерщвления" проходило в определенном ритуальном порядке. Облаченных в длинные холщовые рубахи женщин на смерть выводили из землянок по три - по четыре. Лица их, такие безжизненно-серые, как и холст смертных рубах: "совершению подвига", "принятию венца мученического" предшествовала десятидневная голодовка. Скрытницы еле держались на ногах, их заботливо поддерживали под руки помощницы Христофора, который степенно шествовал во главе процессии. Вслед за обреченными шли обитатели скита и благодетель - хозяин починка, в его обязанность входило рыть могилы.
У края ямы скрытниц обвязывали полотенцами (чтобы потом выволочь на берег) и сталкивали в грязную, гнилую жижу. Если они не тонули сразу, то одна из скрытниц, старуха Филиппея Плехова, погружала головы в воду. http://bibliotekar.ru/encSekt/72.htm
А если уж и конец света, и глюки сюда добавить...

[(Anonymous)]

Против чего же Имперор возражает? То ли против представления о средневековой Европе, как о голодном, грязном и глючном аде, то ли против возложения вины за такое жалкое и ужасное положение последней на христианство. По-видимому, против обоих тезисов, тем более, что опровержение первого автоматически снимает актуальность второго. Отсюда, во-первых, попытка представить средневековые кошмары локальными явлениями как по месту, так и по времени, и, во-вторых, старательное выпячивание того факта, что причиной этих явлений (голода, эпидемий) во всех случаях были природные феномены. Так что христианство как будто не причем. Даже если бы Европу населяли индусы, в таких условиях и им пришлось бы жрать человечину, а не развивать науку и культуру, не забывая при том о личной гигиене. Разумеется, такую позицию проще всего защищать, игнорируя общую поголовную истеричность и болезненный фанатизм тогдашнего европейского населения. Для этого проблему спорыньи можно либо вообще не принимать во внимание (что и делает Имперор – в своем посте он о ней не упоминает), либо представить ее надуманной и экстравагантной до одиозности (как фоменковскую «новую хронологию» или «ответ и вызов» А. Тойнби). Любой из этих подходов позволяет как бы дезавуировать Ваши выводы, причем во втором случае объективная научная теория эрготизма, как фактора исторического процесса, превращается в Вашу личную «идефикс», своеобразную блажь, не стоящую даже возражений за ее явной глупостью.
Думаю, Вам неоднократно приходилось пикироваться с теми, кто придерживается второй точки зрения – тот же animus-ater, хотя его мотивы, конечно, далеки от желания защитить христианство.
Вы не задавались вопросом, что стало бы с Европой в отсутствии христианства (скажем, если бы уцелела языческая римская традиция, или в Риской империи победил имевший на это свои шансы митраизм), но при наличии ржи (в условиях многовекового похолодания сохранить пшеницу в качестве главного злака даже римлянам едва ли удалось бы)?
-
VDY

[absentis.livejournal.com]

1) Все, ИМХО, четко, добавить нечего;-)
2) Пикитроваться, кстати, много не приходилось, я в ЖЖ только с год, да и, бывало, не заглядывал месяцами, а ни на каких форумах раньще и не бывал. А о спорынье, кстати, ничего и не подозревал сам, изначально задавшись лишь невинным вопросом, что же за плод ела Ева:-) А уж вопрос о связи каннибализма со спорыньей мне бы и подавно в голову не пришел (как, собственно, он пока не пришел в голову и самим итальянским профессорам из Палермо, открывшим корреляцию ацтекских ритуалов и маиса. На Европу спроецировать ситуацию у них озарения не хватило)
3) Вот это интересно, кстати, я не задумывался, о том, что "в условиях многовекового похолодания сохранить пшеницу в качестве главного злака даже римлянам едва ли удалось бы". Иногда вещи, лежащие слишким на поверхности, тем легче ускользают от внимания. Тут Вы, очень похоже, правы, спорынья пришла бы все равно. Как бы это повлияло - можно только фантазировать, конечно. Но проблемы Европы - это все же синергизм именно христианства и спорыньи. ИМХО, любая другая религия была бы лучше. Собственно, основная мысль работы - одно христианство дерьмо порядочное, конечно, но без спорыньи большую часть силы теряет. В незараженных районах ведьм почти не жгли. С другой стороны, зараженная спорыньей (и по день сегодняшний) Индия тоже кострами с ведьмами не прославилась. Сжигать начали только в колонизацию, с приходом христианства. То есть спорынья дает (или, точнее, резко усиливает, ибо оно и так было) «мистическое мировосприятие» реальности (о физических проблемах эрготизма забудем). Какая религия на это наложится, такой и результат получится. Будут культ дьявола и трактаты демонологов - будет плохо. Было бы что-нибудь добро-мистическое - проблем бы было куда как меньше, ловили бы эльфов на полях.
Но тут еще такая фигня есть: спорынья=> низкий уровень серотонина=> агрессия. Так что предрасположенность к «бэд трипу» изначально значительно больше. Это, кстати, можно проследить даже в христианской Европе - количество видений дьявола и «божественых видений». Последних - меньше (а де-факто и они приводит только к крестовым походам).
В общем, хочется надеятся, что римляни бы перешли на ячмень и овес:-)

Cпасибо за педаль!

[(Anonymous)]

Блин! На работе накрылся сервер, интернета нет, а тут Оскары, оказывается, раздают :-) Спасибо за педаль!
Вообще, сама Ваша личность тоже представляет интерес для участников такого рода дискуссий. Хотя бы для того, чтобы решить для себя – как часто Ваши выводы и (не приведи божество!) используемые Вами цитаты стОит проверять самому по источникам. Вы ведь согласны с тем, что личность интерпретатора исходного материала (источников или авторитетных научных исследований первичного уровня) не менее важна, чем логичность и непротиворечивость выдвинутых им тезисов? Это как в том случае, когда апелляция к Эко в споре весит существенно меньше, чем цитата из Ле Гоффа, хотя оба очень серьезные медиевисты, а первый только и виноват тем, что «дискредитировал» себя тягой к беллетристике. Так что было бы интересно услышать, так сказать, историю темы «Христианство и ЛСД», а также генезис Ваших поисков (если, конечно, это не затрагивает каких-то личных секретов).
Да, творцам ныне модной «альтернативной истории» есть, где развернуться. Можно сказать, Античный мир в последние пять веков своего существования находился в состоянии своеобразной «затяжной бифуркации». А после победы христианства, похолодания и распространения ржи, история Европы продолжила развитие в русле нового аттрактора, причем, пожалуй, наименее благоприятного.
А почему, собственно, давно известные и привычные европейцам ячмень и овес проиграли конкуренцию пришлой культуре ржи?
Не могу не согласится с Вашей оценкой христианства! Считаю также, что ее стОит распространить на все авраамические культы. Например, ислам с его шиитами, суннитами, фатимидами, ваххабитами и, конечно, исмаилитами-ассасинами тоже не вызывает каких-либо симпатий. Еще не известно, чего бы натворили «бартья-мусульмане» в аналогичных европейским условиях. Такое впечатление, что история где-то в III – VII веках свернула с магистрального пути развития в сторону зловонного болота, откуда потом полторы тысячи лет, перемазавшись до ушей в грязи, пыталась выбраться на сухое место.
И еще; это хорошо, что Вы организовали свой ЖЖ. На сайте нет обратной связи, а контент там исключительно интересен и небанален. Я его нашел в сети еще прошлым летом. Потом в районе октября обнаружил Ваш ЖЖ – но Вы тогда и впрямь нечасто здесь появлялись. Надеюсь теперь, когда интерес к поднятой Вами теме у аудитории существенно возрос, разговор с Вами станет более регулярным :)
-
VDY

[absentis.livejournal.com]

1.) Ну проверять-то желательно все и всегда;-), ибо даже интелектуально честный человек может передернуть что-либо неосознанно (вырвать цитату из контекста, etc.), поддавшись той парадигме, которой он придерживается.
Эко «дискредитировал» себя тем, что писал о том, что не всем хотелось бы слышать. Вон темой ниже по тем же поводам меня уже просветили (http://absentis.livejournal.com/8795.html?thread=90715#t90715), что и Ле Гофф и Кампорези тоже «говноисторики». Пытаться серьезно отвечать, а не «зеркалить», на такие голословные утверждения не приходится, ибо, полагаю, следующим ходом будет «доказательство» мудаковатости Кампорези тем, что предисловие ему писал как раз Эко (не к цитируемой книжке, правда). А раз Ле Гофф ссылается на Кампорези, то и сам мудак. А приводить ссылки на, например, Массимо Монтанари (Голод и пресыщение: история культуры питания в Европе), который писал, что на начало XIV в. по всему континенту вновь прокатилась волна голодных годов и в некоторых местностях едва ли не каждый второй год был неурожайным, нет смысла по той же причине - ему предисловие писал уже известный нам «говноисторик» Ле Гофф:-)
Вообще-то это вполне естественно, конечно - все, кто пишет вещи, не входящие в «туннель реальности» читающего - суть мудаки по определению (а в данном случае «говноисторики»).

2.) А почему, собственно, давно известные и привычные европейцам ячмень и овес проиграли конкуренцию пришлой культуре ржи?
Есть довольно много вопросов, закинутых мной пока на «дальнюю полку». К примеру, почему плясуны Витта и тарантеллы бросались как быки именно на красный цвет, как пишет Бехтерев, «красный цвет приводил их в неистовство; вода притягивала их к себе». И вода тут при чем?. Или за что сожгли Ванини? (одна из его «ересей» - утверждение, что психика человека зависит от питания). Вот и с рожью, похоже, ответа у меня пока нет. Можно только отметить, что хлеб не везде и не у всех был одинаковым. Римский хлеб изначально был пшеничным, белым. Тот же Монтанари отмечает, что упадок агрикультуры и разрыв торговых связей в раннее средневековье привели к тому, что даже в средиземноморском регионе пшеницу потеснили культуры, менее требовательные к климату и агрономической технике, - овес, рожь, ячмень, просо. Не только рожь. Но Монтанари согласен с Кампорези в главном (для нашего аспекта) - цвет хлеба в европейской культуре обретает символическое значение и является определением класса. Для плебса и пролов - черный хлеб. Именно с этим и будет бороться Французская революция - всем «серого» хлеба. Одинакового.

[absentis.livejournal.com]

3.) Естественно, всех авраамитов фтопку:

Твердят христиане: "Всесилен Христос"
Hу, как не дивиться той силе!
Какой бы всесильный безропотно снес,
Когда его смертные били!

Hам хвалят евреи свое божество
О добром твердят Иегове
Он добрый? Как странно! Тогда отчего
Он требует жертвенной крови?!

Разумностью, логикой веры своей
И ты не хвались, мусульманин!
В дороге пройдя мимо сотен камней,
Лишь в Мекке целуешь ты камень.

Религии хитрым сплетением слов
силки для людей расставляют
различны силки - неизменен улов:
глупцы в них всегда попадают!

Abou Ala al-Mahari (973-1058)

Но в нашем аспекте надо бы к тому же отметить - если бы слепой Маарри Абу-ль-Ала написал бы это в христианской Европе - как скоро бы его (и его современника Омара Хайяма) сожгли? А за тот период мы должны только благодарить ислам за сохранение античной культуры и науки, где бы мы были сейчас без арабских переводов, Возрождению не на чем было бы основываться. Или, действительно, у авраамистких культов есть определенный «инкубационный период»;-) Тогда, ой. И тут не только ваххабиты, но и русправославие подходит к сроку.

Что-то вроде:
Инкубационный Период.
И распространилось по Земле Римской учение Христово, и порушились бани да капища, и прошла с того времени лет тысяча, и запылали на кострах ведьмы да еретики поганые - благоухание приятное Господу. И пришел свет христианства на Землю Русскую, и прошла лет тысяча, и наступил на Руси день сегодняшний...

Такое впечатление, что история где-то в III – VII веках свернула с магистрального пути развития в сторону зловонного болота, откуда потом полторы тысячи лет, перемазавшись до ушей в грязи, пыталась выбраться на сухое место.
Вот это моя основная претензия к христианству и есть...

[(Anonymous)]

Дивный стих! Маарри Абу-ль-Ала отжог, зачОт адназначна!
Версия инкубационного периода подтверждается также спекулятивным предположением о судьбе этого человека в наши дни, живи он, скажем, в Иране. Тогда ислам сохранял наследие чужой культуры, а сегодня он его истребляет (вспомним статуи Будды в Афганистане, Салмана Рушди, «карикатурный скандал» и много чего еще). Вы, как я понимаю, не в России живете, так что легко Вам делать предположения относительно нашего «светлого православного будущего». А я тут вынужден ежедневно лицезреть возрождение духовности, которое происходит в извращенной форме и с особым цинизмом. И, кстати, грязища в наших городах (в частности, в Питере) тоже что-то напоминает…
Вы ранее упомянули Индию, которая и сейчас испытывает проблемы со спорыньей. Я понимаю, это родина ржи, но сомневаюсь, чтобы индусы ели черный хлеб. Какая с/х культура им больше всего досаждает? Вспомнился еще знаменитый индуистский праздник, посвященный кровавой богине Кали. Не является ли этот ритуал одним из проявлений недостатка серотонина? Все очень похоже на мезоамериканские культы, кроме человеческих жертвоприношений – зато последние заменены резней домашней птицы, кровищи тоже море. Да и сама Кали, с ее ожерельем из черепов и прочими подобными аксессуарами тоже наводит на размышления…
-
VDY

[absentis.livejournal.com]

При современной исламской логике в арабских странах (http://community.livejournal.com/ru_antireligion/487413.html);-)- ничего хорошего. В Малазии - довольно сходно, к сожалению, хотя у меня лично никаких проблем с жизнью там не возникает. В Индонезии - еще посвободней.

«возрождение православной духовности в извращенной форме и с особым цинизмом» - это хорошо сказано. Я его, слава Ктулху, наблюдаю только по телевизору (благо, даже в камбоджийских джунглях 64 канала;-) Но все равно тошнит. В принципе, любая идеология засирает людям мозги, в любой стране. Массам все равно надо верить - они так устроены. Хоть в Бога, хоть в «необходимость потребления» - американский вариант. Но даже вера в «Светлое Коммунистическое Будущее» куда менее корежила личность, не лезла в подкорку. Авраамиты - опасней. Адекватных верующих мало, и они погоды не делают.

Да, в Индии рожь не едят. Ее вообще, как я понимаю, редко где едят. Только в одной отдельно взятой стране;-) Кстати, если ее где и выращивают, то часто и не для пищевых целей вовсе. Или для условно-пищевых - водка, пиво, квас. Так что если спорынья не будет в России контролироваться, то путей распространения - много;-) (А она и не контролируется, с отменой Гос. Инспекции) Так что многие еще увидят Господа. Вживую.

В Индии выращивают сорго - гибрид (http://absentis.livejournal.com/8058.html?thread=56954#t56954). О культе Кали я думал, даже в предисловии, вроде, писал. Да и остальные многорукие Шивы и т.д. - вполне похожи на плоды наблюдений торчка (ср. с картинами Босха).

[(Anonymous)]

Интересно, что в треде с примером «исламской логики» нашлось немало мутантов, одобряющих действия арабской полиции. Ясен пень, такие ребята и дома готовы проявить (и проявляют постоянно) подобную «логику». Наверное, христиане – кто еще может так хорошо понять агрессивных идиотов? Только их собратья по безмозглости. У одних ПГМ, у других ИГМ, разницы никакой, просто названия разных штаммов одного вируса.
Про «говноисториков» у Вас интересный диалог получился :) Особенно, если учесть, что ostgott явно причисляет к оным и Вас. Нельзя не позавидовать его таланту чуять говнистость историков. Ну кто бы мог подумать, что подозрение в голубизне английского короля XIII в. должно считаться признаком полной профессиональной несостоятельности Ле Гоффа! «Вам что, уже и Лермонтов не угодил? У вас другие любимые авторы?» (с) «Покровские ворота». Действительно, крыть нечем; Ле Гофф подозревал Ричарда ЛС в содомии? Было дело. И кто он сам после этого, как не педераст, лох и чмо? И все ссылки на него – это жЫр, равно как и все хроники, на которые он сам ссылается. А если ты все еще сомневаешься в истинности этих умозаключений и ждешь дополнительных разъяснений по данному вопросу, то кто в конце концов ты такой, чтобы перед тобой метать бисер? И так многа букаф напостил, когда хватило бы обойтись лаконичным АМКГ. Все очень логично, не хуже чем у арабов.
А в Малазии то как обстоят дела с серотонином, каннибализмом, христианством и спорыньей? :)
-
VDY

[absentis.livejournal.com]

Не только ПГМ, поцреотам тоже понравилось, спроецировали на «понаехали тут» сразу же.
Упомянутая логика, все-же, не имманентно-муслимская, она зависит от региона, то бишь от фенотипа носителя ислама. Ну арабы - больше да, В Малазии тоже может проскочить, в Индонезии меньше шансов. Ну, вроде как как сравнивать христиан - православных и протестантов.
В Малазии с каннибализмом и спорыньей плохо - в смысле не наблюдаются;-) С серотонином - так солнышко же, нет сезонных депресий. Христианству тоже вроде неплохо живется. Никто их не трогает. Церквей в некоторых местах не меньше мечетей.
A ostgott - из романтегов, пришел за френда зину-корзину вступиться. Но неудачно. Его, конечно, можно было после второго поста сразу ПОЕЛНАУЙ (он вроде любит нехватающие буквы вставлять?), но зачем? Кампорези он не читал, понятно, ибо он никогда не переводился, но твердо знает - «говноисторик». Смешные они. А еще у них френд earving, которая ту ссылку про мытье и ванны написала, на которую все любят ссылаться. Наш любимый (уже) Лука Рем - там красным номером. Мылся, говорят, в Германии. Как дети, право.

[(Anonymous)]

В порядке внесения ясности (после прочтения свежим взором всего треда) замечу, что мне не хотелось бы, чтобы сложилось впечатление, будто я нахожусь целиком под впечатлением Вашей работы – до потери собственного мнения. Тут дело в следующем. Затронутая Вами тема действительно не оставила меня равнодушным. Я всегда с брезгливостью относился ко всякого рода романтико-исторической мифологии, так что нашел Вашу точку зрения на вещи очень близкой своей (которая сформировалась раньше и независимо). С таким взглядом на прошлое, например, смотреть «исторические» фильмы совершенно невозможно. Скажем, просмотр «Жанны Д’арк» Люка Бессона оставил у меня в свое время впечатление богато сделанной гламурной халтуры. Сразу видно: декораторы и художники освоили неслабую денежную сумму; эти лоснящиеся чистотой и зеркальным блеском доспехи рыцарей (все тщательно подогнано по фигуре, зазоры между пластинами измеряются микронами, только что голографического логотипа мастера-ремесленника не видно), холеные отожранные физиономии рядовых пехотинцев, сама Жанна в исполнении молоденькой М. Йовович (эта словно только что снялась в рекламе шампуня «Pantine Pro-V» - такие вьющиеся, блестящие волосы ;). И никаких тебе язв, вшей рванины, оспы, голода, непролазной грязи на дорогах. Оккупированный Орлеан отлично оштукатурен и чисто подметен – сразу ясно, в английской армии XV века устав тоже требовал покраски травы и бордюров, даже в условиях осажденной крепости.
Поэтому всегда бываю рад, если удается найти адекватное описание действительности в литературе или в интернете. В определении же степени «адекватности» я целиком полагаюсь на свое пролетарское чутье :) Шутка. Просто намек на неизбежную долю личной предвзятости. В общем, В ЦЕЛОМ я на Вашей стороне.
Что же до теории значения спорыньи в истории Европы, то о ней я раньше ничего не знал. Отдельное спасибо за то, что познакомили с ней :)
-
VDY

[(Anonymous)]

ЗЫ
А в соседней ветке (про экологичную пищу) все интереснее... Вас скоро обвинят в изобретении легенды о варении нацистами мыла из евреев :)

[absentis.livejournal.com]

Ой, да. Хм.. А зина-корзина оказывается, русофобЪ... Вообще странно, что некоторых тема НАСТОЛЬКО задевает. Я ведь, к тому же, не с позиций противопоставления писал. Обратный перегиб вроде «на Руси были бани, поэтому не было чумы» - такой же миф. И холерная горка в Одессе, и чума в Смоленске, где десять человек выжило, и в Москве, где пол города вымерло (http://community.livejournal.com/ru_antireligion/817536.html), иконы целуя... Любые мифы одинакого вредны для мозга. Хотя полагаю, что в целом, да, на Руси было почище - много вполне объективных факторов за это.

[absentis.livejournal.com]

Люк Бессон еще и "Бланш" снял. Что явно любителям средневековья не понравилось. Хотя фильм действительно, на мой взгляд, скучный, но именно что чернуха. Рекомендую для балланса;-)
PS Собственно, на Западе над собой не так уж редко стебуцца. Да и адекватное изображение встречается. Не так давно краем глаза видел какой-то фильм, где в дом чувака, решив, что он колдун, пришли местные крестьяне - забивать его вилами. Выглядели они вполне адекватно - чистые зомби.

[absentis.livejournal.com]

PS Я ЖЖ рассматриваю как «черновик мыслей», что ли... И поэтому именно чужое мнение всегда интересно. Это как кросворд - три человека разгадают куда легче, чем один - тот все равно где-нибудь застрянет и слов пять останутся неразгаданными. Ибо мозг все равно у всех, даже с близкими взглядами, работает по-разному. Плюс у каждого своя информация. Вон, после вопроса о крысоловах мне пришлось еще пол страницы дописать, а так бы и не задумался;-) А от личной предвзятости все равно никуда не деться..

[zoe-bies.livejournal.com]

изначально задавшись лишь невинным вопросом, что же за плод ела Ева

Обсэнтиз, ТЫ НЕПРОХОДИМО ТУП!!! )))

[zoe-bies.livejournal.com]

Но проблемы Европы - это все же синергизм именно христианства и спорыньи. ИМХО, любая другая религия была бы лучше.
Имхо, индуизм был бы на 10 порядков хуже, там женоненавистничество - краеугольный камень и религии, и быта. Христианство и стало таким мрачным под влиянием эрготизма, разве нет? а индуизм - тихий ужос и без спорыньи.

С другой стороны, зараженная спорыньей (и по день сегодняшний) Индия тоже кострами с ведьмами не прославилась.
% Абсентис, Вы ж это несерьезно?

[zoe-bies.livejournal.com]

. Даже если бы Европу населяли индусы, в таких условиях и им пришлось бы жрать человечину, а не развивать науку и культуру, не забывая при том о личной гигиене.
Что-что развивать?))) Где Вы это у индусов видели? Как и гигиену)))
Учитывая, что индусы и по сей день еще кое-где у нас порой жгут заживо женщин, а что было до 20 века - вообще не поддается осмыслению, и это без всяких эпидемий эрготизма - то если бы они населяли средневековую европу, они наверное бы самоуничтожились за 100 лет. Это было бы беспрецедентно )))

ареал... извините (с) Слоник

[(Anonymous)]

ареал... извините (с) Слоник