Самовыпечка ЛСД?

[absentis]

Как известно, термическая обработка продуктов от алкалоидов спорыньи не спасает. Но в последнее время я регулярно натыкаюсь на инфу об их увеличении пр выпечки хлеба, например:
"Спорынья содержит также влияющие на психику и вызывающие галлюцинации алкалоиды, концентрация которых могла повышаться при выпечке и кулинарной обработке". профессор, д.м.н. Арно Форсиус, Suomen Laakarilehti 1994: 6: 614. (Финляндский Медицинский Журнал)
http://www.saunalahti.fi/arnoldus/tanshull.html
http://absentis.livejournal.com/30651.html?thread=702651#t702651

Впрочем, давно еще была отмечено:
Лишь в эпоху раннего Барокко один голландский врач обнаружил взаимосвязь между спорыньей и "огнем святого Антония". В качестве средства от распространения болезни использовался хлор, хотя несмотря на него, а то и благодаря ему, эпидемия свирепствовала еще сильнее.
Но использование хлора не было повсеместным и скорее определялось сортом хлеба: некоторые хитрые пекари отбеливали хлором свой ржаной и овсяный хлеб, а затем с выгодой продавали его, выдавая за белый (для тех же целей охотно использовался мел и измельченная кость). (Ronald Vetter "Die Kuche im Mittelalter" Cредневековая кухня / Хлеб. Перевод с немецкого 2003 Trina / КИР "Берн",СПб)
Мог ли хлор действительно способствовать увеличению "глючности" хлеба?

Также можно вычитать такие фразы: «Не ясно, как или где лизергиновая кислота в исторических случаях эрготизма была преобразована в ЛСД, приводя жертвы к симптомам 'безумия'»
(Beneficial derivatives of ergot include a drug that induces childbirth and controls bleeding in newborn babies. Ergots contain lysergic acid from which LSD, a hallucinogenic drug, is derived. It is not clear how or where the lysergic acid in historic cases of ergotism was converted to LSD to give the 'mad' symtoms of victims.) (http://www.virtualmuseum.ca/Exhibitions/Mushroom/English/Lives/foes.html)

Ну или "ключевой компонент спорыньи - ergotamine, который при нагревании (при выпечке хлеба) преобразовывается в diethylamide-ЛСД лизергиновой кислоты.
(Add to this that a key component of ergot is ergotamine, which when heated (as in baking bread) transforms into lysergic acid diethylamide—LSD)
http://www.chicago.us.mensa.org/features/cheats/200512.html

Ну ладно, Cynthia Clampitt - историк кулинарии, не биолог, могла и прогнать.
Но вот бюллютень ВОЗ (Diseases Caused by Molds in Humans) меня совсем смутил:

«В Средневековье вспышки эрготизма, вызванного алкалоидами спорыньи Claviceps purpurea достигали эпидемических размеров, калеча и убивая тысячи людей в Европе. Эрготизм был также известен как ignis sacer (священный огонь) или огонь св. Антония... Жертвы эрготизма подвергались действию диэтиламида лизергиновой кислоты (ЛСД) - галлюциногену, производимому во время выпечки хлеба...»
(The victims of ergotism were exposed to lysergic acid diethylamide (LSD), a hallucinogen, produced during the baking of bread made with ergot-contaminated wheat, as well as to other ergot toxins and hallucinogens, as well as belladonna alkaloids from mandragora apple, which was used to treat ergotism.)
http://healthandenergy.com/diseases_linked_to_molds.htm
или
http://www.mold-survivor.com/diseases_caused_by_molds_in_huma.html или PDF на сайте ВОЗ (http://www.who.int/bulletin/pdf/issue9/bu0024.pdf)

Это я глючу, они чего-то все накурились, или все же можно понять так, что мог (спонтанно?) существовать какой-нибудь средневековый рецепт синтеза непосредственно ЛСД (именно не LSA) во время выпечки хлеба? о_О

ps/ Хе-хе, тогда я понимаю, откуда в рассказе Corpus Christi от slayer_bulia ЛСД взялось. Рекомендую рассказик, кстати.

Ну и рассказ Борис Алферьева о бесах и спорынье Дело в Экс-ан-Провансе и вторая эпидемия ведовства заодно.

Comments

[apochromat.livejournal.com]

Тогда получается, что выпечка ржаного хлеба представляет собой процесс производства психотропного препарата с целью добиться состояния "измененного сознания". А невозможность при этом избавиться от прочих опасных токсинов спорыньи, которые при этом сохраняют свои вредоносные свойства - это уже "правило игры в русскую рулетку". Не согласен с правилами - не играй. А если спорынью жрать прямо с колосьев, то раньше умрешь, чем заглючишь? И все это, понятно, было известно неграмотным земледельцам Европы от Гибралтара до Урала со времен Атиллы. Чего нельзя сказать о КАН.

Еще вот интересно, каким образом в Средневековье получали хлор?..

[absentis.livejournal.com]

Чего нельзя сказать о КАН
"Власти скрывают!" © параноик;-)

Поваренная соль (хлористый натрий)? Так вот о чем говорил Иисус! "Если соль потеряяет силу", то как нам глюкохлеб-то делать:-)

[absentis.livejournal.com]

зы. Вот так, похоже:
Весьма вероятно, что алхимики сталкивались и с элементарным хлором, так как в странах Востока уже в IX, а в Европе в XIII в. была известна «царская водка» – смесь соляной и азотной кислот. В выпущенной в 1668 г. книге голландца Ван-Гельмонта «Hortus Medicinae» говорится, что при совместном нагревании хлористого аммония и азотной кислоты получается некий газ. Судя по описанию, этот газ очень похож на хлор.
http://n-t.ru/ri/ps/pb017.htm

[phobos-il.livejournal.com]

Нет, это хлороводород HCl.

[absentis.livejournal.com]

Спасибо за уточнение. А я вот взглянул Ваш ЖЖ и почему-то сразу наткнулся на ссылку про Ахиллеса с черепахой:-) Ну его на фиг, этот глюкохлеб, Ахиллес прикольней. Мастрид. Пошел читать дальше про черепаху дальше (всхлипывая).

[mjerry.livejournal.com]

Ну, вообще хлор не только в галите (NaCl), он в массе минералов содержится, в почве его до черта может быть, и, следовательно, в растениях, там растущих, тоже. Щелок тогдашний делался из золы. Если, допустим, пытались отбеливать зерно щелоком, как ткани :-)), то соединений хлора в этой смеси могло быть немало.

[absentis.livejournal.com]

Нашел немецкий оригинал (http://www.ig-mim.de/artikel_anzeigen.php?sid=0&lid=0&articleid=7&p=2) - там в первом случае Chlorweiß, дальше Chlor. Но не уверен, насколько этим статьям вообще можно доверять. То, что в хлеб мешали чего угодно, белую глину-каолин, молотые кости и пр. - это точно. Насчет именно соединений хлора - будем искать подтверждения.
ps/ В рунете искать, конечно, смысла нет - слова "отбеливание хлеба" ведут только к статьям типа "Отбеливание ануса – новая мода среди российской эстрады (http://medici.ru/news/217.html)":))

[mjerry.livejournal.com]

Опаньки! И чего только не отбеливают, оказывается! :-)

Насчет молотых костей - в человеческих костях соединений хлора 0,09 %, (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BB%D0%BE%D1%80#.D0.91.D0.B8.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0.B3.D0.B8.D1.87.D0.B5.D1.81.D0.BA.D0.B0.D1.8F_.D1.80.D0.BE.D0.BB.D1.8C) в костях животных, возможно, и больше (скорее всего, зависит от того, где зверушка живет и что она ест :-)))
Каолин, полагаю, не при делах сам по себе, он алюмосиликат, хлора там не ночевало. Но фиг его знает, с какими примесями и как в реакцию может вступать, чего они там в тесто помимо него бодяжили.

ОФФ

[yosha-orlow.livejournal.com]

Вот смееетешься, а людям эту услугу продвигать http://community.livejournal.com/advertka/5703527.html

Почитай коменты:)

Re: ОФФ

[absentis.livejournal.com]

ЫЫыыы:)) Так давно тема, оказывается, идет, а я в первый раз увидел. Комменты жгут. Правда их слишком много для полного ознакомления). Рекламщикам весело жить, да. Это круче "Кровавой Воды Байкала (http://krasnaya-ribka.livejournal.com/394068.html)".

[(Anonymous)]

Давайт давайт, копайте глыбже.

А чего бы не почитать про скинию завета? Инструкция по работе с особотоксичными веществами. Мы с вами заключим договор. Вы мне пищевое сырье, а я вам помогу покорить многие народы. 40 лет по путстыне? Ну ну. Карантинный период в 4 года.

Археолог блин-маца.

[absentis.livejournal.com]

Топтагин, жжОшь!

[apochromat.livejournal.com]

A по-моему, он уже оттлевает :(

[yosha-orlow.livejournal.com]

Не думаю что получалось ЛСД. ЛСД сама по себе если и вызывает, то трипы. А в спорынье куча алколоидов, которые хоть и похожи, но не ЛСД. Возможно, конечно, они меняли структуру при нагревании. Возможно получались те, от которых крючило и плющило.

[cormix.livejournal.com]

Эх... Если б это было так просто :(
Синтез ЛСД это, как минимум, трехстадийный процесс, требующий выдерживания светового и теплового режима и применения довольно редких химикатов, причем реакция довольно капризная. Сама молекула весьма хрупкая, от хлора или даже яркого света распадается.

Могу кинуть рецепт, если интересно.

А в спорынье много и других алкалоидов, которые тоже обладают активностью, только дозы нужны заметно большие. А также ядовитых. Сам ЛСД не вызывает эрготизм и конвульсии, даже в очень больших дозах. Гроф("Области человеческого бессознательного, данные исследований ЛСД") описывает случай пациента с тяжелым неврозом, которого не брали дозы до 1500 мкг, при норме 60-200 мкг.
Никаких побочных эффектов не отмечено.

Но спорынья содержит сложные эфиры лизергиновой кислоты, которые весьма ядовиты.
Предположительно, в больших дозах, они повреждают серотониновые рецепторы в мозгу, в результате - все описаные эффекты.

Психотропной активностью обладает и сама лизергиновая кислота, и большинство производных, так что синтез ЛСД при выпечке хлеба не требуется.

Собственно, ЛСД синтезируют из-за максимума психоактивности при минимуме побочных эффектов.

А самостоятельно концентрация алкалоидов увеличиться не может. Закон сохранения, однако.

[absentis.livejournal.com]

Вот я себе так и представлял. Получается, даже изданиям Всемирной организации здравоохранения доверять нельзя;) И ведь не ошибка перевода - там он на трех языках, и везде то же.

Кстати, раз заглянули, можете что-нибудь о "флэшбэке" сказать? Часто ли встречается, у многих ли, сила действия, как долго и т.д. Вот могли ли, к примеру, ребята в Европе даже в перерывах между эпидемиями иногда видеть ведьм летающих и гонять демонов, даже несколько месяцев просидев без хлеба, на диете из желудей?

[cormix.livejournal.com]

Точная причина флэшбэков неизвестна.
Бывают, хотя опасность преувеличена различными борцунами.
Флэшбэк может быть ответом на стимул, совпадающий с аналогичным во время трипа, то есть на ту же музыку и т.д., вероятность заметно возрастает при употреблении марихуаны совместно с ЛСД(хотя, тогда вроде в Европе травой не увлекались).
Флэшбэк всегда слабее собственно кислотного трипа, и время действия меньше, в разы.

Лично у меня было пару раз при хождении по тротуару с повторяющимся узором из плиток, что само по себе создает некий гипнотический эффект. Но сила была невелика, просто небольшое головокружение и узор как бы оживает, даже походка не изменилась.
Но я соблюдаю технику безопастности, а правил там не мало. В средние века же - сами знаете.

Флэшбэк чаще случается вскоре после приема, но может быть и через несколько лет.

Так что - могли. Особенно во время молитвы:
1 - совпадение стимула
2 - гипнотический эффект.

[absentis.livejournal.com]

Угу, спасибо. Кстати, не знаю насчет массовости, но: "ее семена содержат целебную силу, и здоровому человеку надлежит есть их в цельном виде, и они легки и полезны для желудка...Но если коноплю будет есть человек с нездоровой головой и пустым мозгом, у него будет болеть голова". © Хильдегард фон Бинген, 12 век, сумасшедшая святая католическая монахиня, известная своими постоянными видениями, описанными в ее книгах. О марихуане трактат написала. И музыку любила сильно:)
"И увидела я прекрасную картину Господа в небе южном. И был он в образе человеческом, а его лицо было ярче солнца, и держал он агнца, сияющего в блеске звезд. И одежда его сияла, как солнце. И топтал он ужасного монстра, черного и ядовитого." - примерно так, с листа, первое же видение из “Scivias”, а может и на русском тексты есть.

[cormix.livejournal.com]

Ага, значит было.
Я что-то думал, что марихуану завезли вместе с пряностями.
Тогда вероятность флэшбэков заметно повышается, такое предупреждение указано на упаковках грибов в Голландии.

А видение характерное как раз для конопли в сочетании с впечатлительной натурой.
Такое все яркое, как на картинке.

Тимоти Лири проводил такой опыт - дал псилоцибин(активное вещество "волшебных грибов") студентам католического коледжа. Те, кто получил плацебо, никак не реагировали, а кто получил вещество, восклицали: "Я вижу Бога!".

[ex-ex-balki.livejournal.com]

я давно подозревала! вот каждый раз, как наемся чёрного хлебушка, так и начинается! вчера вот под окнами вроде кто-то траншею рыл, а сегодня у меня обнаружилась стена кривая. приятного аппетита :)

[absentis.livejournal.com]

Траншея? Кривая стена? Не сомневаюсь, что это по проекту Вуймы строят очередной картонный «Право славный храм шаговой доступности» (http://www.dpgazeta.ru/article/109471):-)

[ex-ex-balki.livejournal.com]

ААААААААААААА!!! я упала меня вынесли :))) вот умеешь ты точно поставить диагноз определить происходящее :))) у меня пространство вокруг сакрально организованное, потому что рядом две церкви имеются, а чуть подальше - ещё несколько. у меня тут прямо сакрально организованный микрорайон ;)))
спасибо, я теперь знаю всё! ну, или почти всё :)))

оффтоп =)

[jojoza.livejournal.com]

Вот что мне выдал один random-тест:

Re:

[absentis.livejournal.com]

Готов ли ты уже исповедоваться и покаятся во всех многочесленных грехах твоих, сын мой? Возрадуйся, отец Kincajou дал нам благословление на облегченный вариант для избранных (http://www.pvision.ru/god/indul.php).

[slayer-bulia.livejournal.com]

Пасиб за пиар :)

[(Anonymous)]

А вот интересно, в квасе, который делается из ржаных сухарей, алкалоид остается как и в хлебе, или разрушается в процессе брожения?

[absentis.livejournal.com]

Не вижу поводов для разрушения алкалоидов из-за брожения. Не известно, правда, какой именно процент попадает в сусло.

Мнение танкиста

[apochromat.livejournal.com]

- Что запомнилось во время боев за Берлин?

- Мы с северной части зашли. Очень укреплен был. Но очень большую роль сыграла наша артиллерия. Почему немец и хвалил артиллеристов. У нас говорили, что артиллеристов надо кормить так добротно, салом, а вот зенитчикам давать черный хлеб только, потому что они стреляли по самолетам, и все – большинство мимо. А артиллеристы, конечно, молодцы! Ну, артиллеристы ведут уплотненный огонь. На танках были десантники. Рядом шла 2-я польская армия. Немцы сопротивлялись упорно, за каждую улицу и каждый дом. Когда мы стали вклиняться в Берлинскую черту, он перестал сопротивляться. И вдруг передают по радио, что огонь прекратить, что это – капитуляция, конец войне. Когда же война кончилась, люди все еще гибли: отдельные группировки немцев пытались то ли пробиться, то ли пройти одиночными составами.

И как в таких условиях сбивать самолеты?!

[lupus-lupusum.livejournal.com]

я хоть и сомневаюсь в средневековом лсд, но может быть еще один путь синтеза - бактерии или дрожжи, находящиеся в тесте, могут присоединять к кислоте этиламин

[absentis.livejournal.com]

Забавно, сижу как раз читаю "Более того, под действием других грибков ЛСД мог появляться также и в натуральной спорынье" (Matossian, 1989)
Не знаю, можно ли этому доверять, да и не столь существенно в моей концепции, от чего именно глюки были.
Вот с дрожжами интереснее, при том, что суды против дрожжевого хлеба сто лет во Франции шли. Может, и есть связь.