Ведьмы. Максимум сожжений в 17-ом веке?

[absentis]

Одна из глав “Средневекового мира” вызвала сенсацию в научных и не только научных кругах — “Ведьма в деревне и пред судом”. Именно там Гуревич высказал положение о том, что “охота на ведьм” есть феномен никак не “мрачного” Средневековья, а “прогрессивных” Возрождения и Просвещения.
© Дмитрий Харитонович - Современность Средневековья.

Итак, получается, что эта мысль (казалось бы очевидная) возникла только двадцать лет назад. Что это? Феномен давления штампа о роли исключительно Инквизиции в процессах (хотя инквизиция и в 17 веке тоже отрывалась) или, скорее, подсознательная попытка закрыться от того, что поражало еще Вольтера - как это могли жечь ведьм в уже столь "просвещенное" время? Вся концепция рушится. И разум долгие годы старательно запихивал всех ведьм в классическое средневековье. Почему их жечь перестали, Гуревич тоже не понимал:

Гонения на ведьм начинают ослабевать на рубеже XVII и XVIII вв. Причины прекращения преследований также не вполне выяснены. Едва ли удовлетворительно прежнее объяснение, согласно которому «свет Просвещения» развеял «мрак средневековья».
(А. Я. Гуревич, Ведьма в народной культуре)

Попробуем постепенно составить таблицу. Она будет изменяться в зависимости от предоставленных вами данных. Попробуем выяснить, можно ли в ЖЖ не только доставлять лулзы, кащенитить, троллить и т.д., но и сделать что-нибудь полезное?;-)
И попробовать проверить, действительно ли в Европе в XVII веке что-то произошло (кстати, и "массовость психических эпидемий в России стала резко возрастать в XVII веке", как пишет Бехтерев). Таблица будет заполняться, изменяться, и дополняться по вашим ссылкам. У меня одного уйдет больше времени, ибо и так ленюсь ее составить уже год. Так что будете помогать - получится быстрее, не будете - ждите, пока я сам заполню;).
А заодно посмотрим, появлялось ли христианство вместе с рожью.

UPD Я все-же решил, что такую таблицу составлять дальше не имеет смысла, ибо не учесть многих факторов. Скажем, в Португалии было мало сожжений, но колдунов отправляли на галеры, а ведьм запарывали; в Норвегии не сажали рожь, но отравились привозной; в Венгрии не верили в ведьм (процессы 18 века были инспирированы Австрией), но шугались вампиров; в России сожгли не так много ведьм, но жгли раскольников и т.д. А распространение ржи, как и христианства, слишком растянуто по времени и с момента проникновения христианства до его победы проходили столетия и т.д 

страна	когда появилось		процессы над ведьмами
	христианство	рожь	начало	максимум	конец	кол-во
Швеция	конец XI			17
Дания	начало XI		1540	17	1693	1000
Эстония	XIII	XII
Норвегия	конец XI			середина 17 века		100
Ирландия	V		1324	середина 17 века	1711	4-10
Шотландия			1566	середина 17 века	1722	2000-4000
Россия	X+	XI	XI	середина 17 века		100
Англия			1566	17 век		1000
Финляндия	XII	XII	1595	середина 17 века		115
Германия	середина IX	VIII-XI				26000
Франция			14	15-17 века	18 век
Швейцария			15			4000
Австрия	IV			конец 17 век
Литва	XV					10000
Польша	X		17	17	нач 18	10000
Чехия	XI
Нидерланды	IX	XIII
Люксембург			1606	17 век	1650
Испания			1498			300
Италия						1000
Португалия	V	XIII	1581	17	1802	7
Италия						1000
Венгрия	XI		нач.18	нач.18	нач.18
Америка				17

PS/ В приличный вид будет приведена по заполнению.

---

* Финляндия
данные здесь http://absentis.livejournal.com/30651.html?thread=702139#t702139
(thanks vologodski)
и http://absentis.livejournal.com/29597.html

---

* Норвегия
http://absentis.livejournal.com/29597.html

---

Остальные цифры пока набросаны по неперепроверенным данным и будут уточняться-изменяться в процессе.

---

* Русь
На памятниках лесной полосы европейской части СССР до XI в. пшеница тоже преобладает над рожью. В XI— XIV вв. доля их примерно одинакова. Но затем удельный вес пшеницы среди прочих культур снижается. Общая тенденция к вытеснению доли пшеницы и ячменя за счет культивирования ржи и овса подтверждается и писцовыми книгами. В конце XV— начале XVI в. пшеница исчезает из оброка в Корельском уезде Водской пятины и в Заонежских погостах Обонежской.
 © С. И. Кочкуркина. Корела и Русь.
http://absentis.livejournal.com/45104.html?thread=1286960#t1286960
http://absentis.livejournal.com/45104.html?thread=1287216#t1287216

---

 
 

Comments

[alicethefox.livejournal.com]

Что-то сама таблица под кат не влезла...

[absentis.livejournal.com]

Уже влезла:) Но все равно чё-то криво.

[otudava.livejournal.com]

Вы не думали, что на Википедии это бы лучше получилось? Эх, жаль, помочь не могу...

[the-craftman.livejournal.com]

Блин, пока мало данных! Непонятно)

[v-st.livejournal.com]

Ну, давайте потихоньку заполнять. Лиха беда начало :)

На Руси "ведовские процессы" начались в XI веке. Первый зафиксированный - сожжение волхвов и "лихих баб" в Суздале в 1024. Юридическая база - Устав кн. Владимира "О церковных судах"
Рожь упоминается в Повести Временных Лет Нестора, как основной злак на Руси.

Вообще, считается, что рожь начали культивировать еще в начале I тысячелетия в Восточной Европе - Германия, Венгрия, Польша. Бродель, насколько я помню, подробно описывая историю культивации пшеницы, риса и кукурузы в Европе, рожь удостаивает лишь некоторыми упоминаниями о том, что ее везли из Польши и Балтики.

... to be continued ... роем дальше :)

[v-st.livejournal.com]

http://www.krotov.info/lib_sec/25_sh/sha/shazky.html
Статья о сожжениях на Руси

Диаграмма от aldanov

http://pics.livejournal.com/aldanov/pic/001rgyge/

Но здесь все в кучу - ведьмы и раскольники. Цифры, правда, какие-то совсем смешные.

[absentis.livejournal.com]

Сенькс. Апдейтнул. На Руси, конечно, вообще не слишком репрезентативная выборка по ведьмам получается. Двоеверие христианом не слишком давало развернуться. Но по графику вкупе с раскольниками - опять 17 век выходит.
Про рожь тоже добавил - к XI веку заметно появляется, а к XV вытесняет пшеницу.

[agor.livejournal.com]

А чему этот Гуревич удивляется?
Всё логично.
Началось Возрождение - попы почувствовали, что теряют власть - ответили террором.
Иначе и быть не могло.

[absentis.livejournal.com]

Ну, не так уж все просто:) По католикам - да, жгли и резали еретиков-протестантов, могли их и под колдунов закосить под шумок. Странно, что сами протестанты вооружились католической же демонологией и сожгли именно ведьм больше, чем сами католики. Причем искренне веря, что это именно ведьмы. Элемент террора, безусловно, был и здесь - что стоит только утверждение Бодена «А тот судья, который не доглядит и упустит ведьму, сам должен быть казнен». Попробуй тут оправдать. Но народ-то в эти века совсем с ума сошел, сам и без попов ловил "вампиров", "оборотней" и "английских шпионов в лесу" (было такое массовое помешательство во Франции). То, что все с подачи попов - оно понятно. Без демонологии таких последствий бы не было. Но она попала на черезчур благодатную почву, даже самим попам тоже аукнулось. А Гуревич (серьезный специалист) удивляется, имо, тому, что творившийся беспредел не совпадает с устойчивым мифом о "Просвещении" как конце средневековья, который он и сам, по-видимому, разделял.

[nil-0.livejournal.com]

Мне где-то встречалось утверждение, что рожь изначально - сорняк пшеницы. И в северных широтах пшеница с примесью ржи за несколько лет посевов становится рожью с примесью пшеницы.

[apochromat.livejournal.com]

Последняя ремарка по Руси как будто намекает на климатические изменения в Восточной Европе, связанные с наступлением пика МЛП. Действительно, в Карельских землях и в районе Онежского озера сельхозусловия и в лучшие времена не бог весть какие - почвы бедные, зимы длинные. А уж в XIV - XVII вв там и вовсе пшеницу стало в тягость растить. И Мичурина тогда не было, чтобы морозоустойчивые сорта злаков выводить. Какая-то селекция вообще в те времена существовала, или нет?

[absentis.livejournal.com]

Вот с этим, вроде, как раз ясно. Селекция, похоже, спонтанная. Сеешь вместе с сорняком, пщеница в морозы выживает хуже, сорняк остается. Постепенно его доля в посевном зерне увеличивется.

Дикорастущая рожь издавна засоряла посевы пшеницы и ячменя. В Передней Азии её прозвали "джодуар", что значит, "терзающая". Но в морозные или засушливые годы пшеница погибала, и тогда земледелец поневоле собирал урожай неприхотливого сорняка. А со временем рожь стали сеять уже специально, особенно в средней полосе России. Так бывший сорняк стал главным хлебом русских крестьян.
(просто из реферата какого-то, все, имхо, верно)

PS
Обращение к Богу

Меня растили атеистом.
Но есть Господь на небеси,
Он людям всем с душою чистой
В сердцах надежду воскресит.

Они же в том не виноваты,
Что жизнь загнала в колею..
(Церковные ВРАТА №2(31) 2006)
http://www.bogolub.narod.ru/gaz_files/cv/c_v2_2006.htm

[apochromat.livejournal.com]

Даром преподаватели
Время со мною тратили...

Что-то Господь не попустил газете "Церковные врата" пережить 2006 год. Может, ее редакцию в полном составе сховал Диавол?

[absentis.livejournal.com]

Они ушли за ВРАТА в Царствие Небесное! Я уверовал! ...
...Щаз выясним, а то ничем серъезным заниматься не хочецца... Ага! Газета Храма Боголюбской иконы Божией Матери со статьями протоиерея Иоанна Клименко, кандидата богословских наук, настоятеля Боголюбской церкви... Так-так..
Ааа, нет... теперь это Приморский Благовест, а протоиерей по прежнему несет окормляемым Слово Божие, освящая лодки:

Парусно-гребная лодка «Русь святая», на которой мы дошли до Тикси... в историческом плане «Русь святая» имитирует древнерусский коч.
В дорогу благословил нас и лодку пушкинский священник отец Иоанн Клименко - молебен состоялся 30 апреля. Освятили лодку, для чего её завезли прямо во двор Боголюбской церкви... 30.09.2008
http://vladivostok.eparhia.ru/blagovest/archive/s_interviews/?ID=1155&forprint

[apochromat.livejournal.com]

Будем же надеятся, что Господь и дальше не оставит целователей Ануса Своего! И в следующий раз во двор боголюбской церкви будет завезена какая-нибудь АПЛ тыщь в тридцать тонн водоизмещением. У них там как тарифы за освящение назначаются? За литраж использованной святой воды на единицу площади объекта, или почасовая оплата? По любому заказ выйдет куда как побогаче вшивого коча!

[cormix.livejournal.com]

А в чем проблема?

1. В средние века спорынью глушили в таких дозах, что просто загибались, не до глюков было.
А в 17 веке условия жизни несколько улучшились, дозы потребления уменьшились, смертельных случаев и гангренозных форм стало меньше, зато психических эффектов - больше. Вот и результат.

2. У католиков и протестантов разная психология:
католики - это дисциплина и целесообразность, надо кого-то сжечь - значит надо, не надо - зачем дрова зря переводить.
протестанты - отморозки, без закона и порядка, это позже США создали им сильно положительный образ, а в основном это было простонародье, дорвавшееся до возможности кого-то сжечь.

[shlyapa-dvb.livejournal.com]

По пункту 2 чушь несёте, дорогой товариСЧ.

[cormix.livejournal.com]

С чего это чушь?
Здесь дело в т.н. "корпоративной культуре", которая у католиков была, как у большой и довольно серьезной организации, а у полуавтономных общин протестантов ей было взяться неоткуда.

[shlyapa-dvb.livejournal.com]

Ага, из этого «неоткуда» выросло то, что называется протестантской трудовой этикой, чего ни у католиков, ни у православных не наблюдается.

Чья педантичность стала нарицательной? (Насколько заслуженно — можно обсуждать.)
Немецкая. А откуда пошла Реформация, т.е. весь протестантизм — уж не из немецких ли земель?

Какие страны опередили в развитии весь прочий мир, пусть и в разной степени? Те, где протестантизм возобладал над прочими христианскими течениями. От разгильдяйства протестансткого, да?

Тем и удивителен факт, что с одной стороны прогресс, опережающими весь мир темпами, а с другой — мракобесие, коему прочие мракобесы позавидуют.

[cormix.livejournal.com]

Протестантская деловая этика и т.д. были заметно позже, а сразу после реформации протестанты были толпой гопников, вырвавшихся из-под власти Ватикана, и получившими возможность порулить. Со всеми вытекающими.
Дальше, развитие лучше идет при относительно слабых ограничениях, в гибких структурах, а не в строго иерархичных. Это долго расписывать.
Кроме того, при правильном применении ЛСД действительно улучшает работу мозга.
Так что для развития у них были все предпосылки: отсутствие жесткого догматизма и повышенные когнитивные способности. После того, как перебесились.
А католики сначала выигрывали за счет строгой организации, но когда ситуация изменилась, им не хватило гибкости.

[shlyapa-dvb.livejournal.com]

>>>> А католики сначала выигрывали

Подробнее — в чём выигрывали, где, когда, у кого и т.д.?

[cormix.livejournal.com]

У других течений, например, ариан.

[shlyapa-dvb.livejournal.com]

>>>> а сразу после реформации протестанты были толпой гопников, вырвавшихся из-под власти Ватикана

Это были вчерашние католики, а значит, всё, что ты приписываешь католикам, было присуще и им тоже.
Из-под власти Ватикана уходили всевозможные бароны, уводя за собой организованные структуры своих вассалов и подданных. Удачный момент был для баронов — такая мощная поддержка снизу не часто случается.

[cormix.livejournal.com]

Ну, уходили как раз менее всего склонные к дисциплине.

[shlyapa-dvb.livejournal.com]

Что бы ты ни имел в виду, говоря «дисциплина», дисциплина из-под палки и дисциплина по внутреннему убеждению это не одно и то же. Так же как и самостоятельность и распиздяйство, свобода и безответственность — вещи разные.

Протестанты потому и стали преуспевать, что были свободнее, самостоятельнее и дисциплинированнее католиков. В протестанты из среды католиков пошли люди склонные к этому, а не к тому, что ты утверждаешь.
Я так дЮмаю.

Варфоломеевскую ночь, таки, учинили не протестанты, а католики. Кем они были, как не «толпой гопников»? Изначально, вроде бы, массовая резня не замышлялась. Где тут дисциплина?

Так о какой дисциплине ты всё-таки говоришь? Конкретнее и подробнее, pls.

И кстати, не в молодых ли и не успевших численно разрастись религиозных группах дисциплина го-о-ораздо крепче, чем в «традиционных», т.е. старых и монструозно больших? Такими группами и были тогда протестанты. Да и сейчас, в общем-то, как мне кажется.

[cormix.livejournal.com]

Я имел ввиду немного другое:

- с одной стороны католики - устоявшаяся большая организация, с многоуровневой иерархией, и, следовательно, бюрократией на каждом уровне.

- с другой стороны, дорвавшиеся до руля вчерашние католики, которых больше ничего не сдерживает.

Инквизитору для того, чтобы казнить человека, надо было преодолеть банальную бюрократию.
Таких случаев как Варфоломеевская ночь было не так много.

Со временем протестанты перебесились, и тогда проявились положительные стороны их подхода.

Казалось бы, причем здесь рожь?

[propovednick.livejournal.com]

Что в ней такого?

Re:

[absentis.livejournal.com]

Эх, а я уж надеялся, что все уже давно знают)
Ну, прошлый пост хотя бы, если не шутите
http://absentis.livejournal.com/44924.html

ОК, спасибо, почитаю

[propovednick.livejournal.com]

Дык читать ваш ЖЖ начал сверху - с более поздних постов...

Т.е. вы хотите сказать, что

[propovednick.livejournal.com]

Выращивание ржи было выгодно Ватикану из-за галюциногенов спорыньи?

Re: Т.е. вы хотите сказать, что

[absentis.livejournal.com]

могло быть выгодно. Это пока даже не гипотеза, а, так, вектор размышлений. Подтверждений пока почти нет. Борьбу Церкви с картошкой, например, можно интерпретировать и как просто косность, а не целеноправленное продиводействие конкурентом ржи и т.д. То есть пока это годится только для конспирологии. Но чем черт не шутит.
История открытия вреда спорыньи вообще очень странна. Проблема вскрывалась 8-10 раз, и столько же херилась, вплоть до французской революции. Массовые эпидемии в России 19-го века выглядят тоже странно на фоне того, что в Европе уже давно разобрались, рожь сажать перестали и посмеивались в кулачек, последняя эпидемия в 1816 году.
А у нас вот:
"Русское слово" - ежедневная газета. Выходила в Москве с 1895 г
"01 сентября (19 августа) 1908 года
Опять спорынья
Мы уже сообщали о появлении на крестьянских полях Звенигородского уезда большого количества спорыньи, вызывающей, как известно, при подмеси в хлеб болезнь, называющуюся «злой корчей».
Теперь в губернскую управу поступило сообщение о появлении спорыньи и в Клинском уезде".
http://starosti.ru/archive.php?m=9&y=1908
Есть там, короче, еще с чем разбираться)

[cormix.livejournal.com]

Что-то подумалось - а может все проще?
Ведь католические священники и монахи рожь не ели!
И, следовательно, не глючили!
Они ведьм просто не видели, и чертей тоже. Тогда как протестанты были ближе к народу, у них запрета на черный хлеб не было. Вот и глючилось всякое. С вытекающими.

[shlyapa-dvb.livejournal.com]

Не надо думать, что спорынья поражает только рожь. Пшеница стоит третьей в списке после ржи и её гибрида с пшеницей. Но это сейчас, когда есть такой гибрид, а во времена, о которых тут речь, пшеница шла сразу вслед за рожью.

Отсюда можно предположить, что поедание пшеницы вместо ржи от глюков не так уж сильно спасало, но смертельные дозы поедатели пшеницы получали реже, чем поедатели ржи. И только поэтому, имея такую возможность, предпочитали пшеницу.

[absentis.livejournal.com]

Возможно, кстати. На память, правда, там сильная разница, на порядок меньше заражаемость.

[shlyapa-dvb.livejournal.com]

Дык, заметная невооружённым глазом разница (если она действительно такова, но я не проверял) и была замечена.
С другой стороны, значительное заражение урожая легко заметить и совсем нетрудно провести связь между заражением урожая и следующим за ним мором.
А вот незначительное заражение урожая заметить сложнее. Ещё сложнее провести связь между этим малозаметных заражением и глюками, особенно когда не отдаёшь себе отчёт в том, что словил глюк.

[absentis.livejournal.com]

В целом оно, похоже, так и есть. Хотя, судя по некоторым видениям епископов и священников (в "Молоте", например, приводятся) есть впечатление, что и им, бывало, глючилось. Что, собственно, вполне объяснимо ржаными кашами и пр.

[cormix.livejournal.com]

Ну, как мне тут заметили, пшеница тоже поражается, хотя и меньше.

[diogenis.livejournal.com]

>> UPD Я все-же решил, что такую таблицу составлять дальше не имеет смысла
Левая часть таблицы получается вполне самодостаточной, так что смысл имеется. И тогда еще добавляются Греция, Болгария, Румыния, Украина, Беларусь, Латвия и Турция.

[absentis.livejournal.com]

Может, со временем, надо и добить.
Пока видно, что Нидерланды и Португалия выбивают квантор всеобщности. То есть проповедники христианства явно не ходили с мешками ржи за спиной)
Что, впрочем, возможности их знания о "хлебе Господа" еще не отрицает.

[aza-che.livejournal.com]

в Болгарии смогла найти, что с 1939 года посевы ржи сократились по меньшей мере в 50 (пятьдесят) раз, т.к. не велись селекционные работы, и основной зерновой культурой стала пшеница. в настоящий момент, если сеют рожь, то румынский сорт, т.к. там селекция проводилась. и вообще, какие-то записи систематизированные начинаются с 19 века. но я еще пороюсь.