Конго

Jul. 17th, 2007 11:17 pm
absentis: (propoved)
[personal profile] absentis
Итак, продолжая тему...
Все началось со ссылки на каннибализм в Конго. Я, по обыкновению, начал прикалываться, соединяя произвольные случаи, по возможности без помощи явного передергивания и софистики. Но, как известно, в каждой шутке есть только доля шутки, и не всегда и не всем легко определить, к какой плоскости принадлежат пляшущие на грани реальности и стеба события. Особенно если этого не знает и сам автор. Ибо Истину он не ищет, ввиду ее отсутствия, а лишь строит модели восприятия того, что материалисты по привычке называют "объективной реальностью". Поэтому нижеследующие выдержки каждый волен интерпретировать согласно своему внутреннему восприятию, или "туннелю реальности" (© Уилсон). Я лишь расскажу о недавних событиях, которые, полагаю, не все заметили.
Изначальная ссылка была на Би-би-си, январь 2003 года.
"Повстанцы в Конго едят пигмеев. ... командиры партизанских отрядов часто едят половые органы пигмеев, веря, что это придает силу в бою, а самих пигмеев часто кормят останками их же соплеменников. ООН серьезно отнеслась к этим и другим обвинениям в нарушении прав человека и отправила в Киншасу группу из шести следователей. Они, судя по заявлениям, пришли к выводу, что то, что казалось мрачной фантазией, вполне соответствует действительности".
И казалось бы, что такого, ну едят одни негры других, никого особо это не волнует. Но негры стали есть и миротворцев.

***
На самом деле каннибализм в Конго начался значительно раньше, но в "желтые страшилки" никто упорно не верил. Так как дело, наконец, дошло до ООН, то это привлекло внимание прессы, и в 2003 году появился ряд новостей про каннибализм в Конго.

"Сотрудники гуманитарных служб заявили, что нашли тела более 230 убитых после 4 мая, на улицах северо-западного города Буниа. Среди них женщины и дети, некоторые обезглавлены, у других удалены сердце, печень и легкие. Представители ООН уже расследуют сообщения о каннибализме и обратились к Евросоюзу и Британии с просьбой прислать войска". (http://www.inopressa.ru/details.html?id=12667)
Сообщалось, что в Конго в основном поедались пигмеи, из-за маленького роста рассматривавшиеся более рослыми собратьями как скот. Тем не менее отчета о поедании пигмеев я не нашел, а единственный пример документов, представленных в ООН выглядел так:
"Это явление получило столь широкое распространение, что ему был даже посвящен доклад ООН в прошлом году. Его основу составили показания почти 400 свидетелей актов людоедства - как выживших жертв, так и преступников. "У солдат были красные глаза, они пели и танцевали. Они убили священника, разрезали его на куски, вынули его сердце и печень и сварили их. Остальные пленники были вынуждены платить выкуп или участвовать в поедании тела священника", - это лишь один из многих примеров актов каннибализма, содержащихся в докладе ООН". (Алексей Смирнов; "Голубые каски" в желудках каннибалов http://data.rbc.ru/public/625/showb.cgi?121104625.html)
Вообще-то каннибал может есть священника только после хорошо усвоенной проповеди, о чем я писал несколько лет назад. Но может на этот раз съеденный священник просто случайность?

Понятно, что если обсуждается каннибализм, то на такие новости должны реагировать христиане, отдавшие, как считается, борьбе с каннибализмом жизни множества съеденных миссионеров. Этот случай, конечно, не исключение.
Христианская газета "Вера" поражается:
"...из головы не идут эти африканские каннибалы. Надо сказать, что когда-то, еще совсем недавно, Конго была колониальной страной. В то самое время, когда коммунистическая пропаганда в СССР из кожи вон лезла, обличая гнет 'империалистов', здесь усилиями колониальной державы (в данном случае, Бельгии) строилась экономика, в джунглях были проложены тысячи километров дорог, создавалась система здравоохранения, людей учили грамоте, им проповедовали Христа". (http://www.vera.mrezha.ru/432/3.htm)

Вот и допроповедовались, хотя не осознают это и сейчас - напрашивающаяся мысль, но мы пока воздержимся от суждений и продолжим чтение. Статья заканчивается следующим горестным причитанием: "Завершаются романтические времена, когда, по слову Писания, имя Христово нужно было донести до 'всех народов, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа'. Мир услышал слово Господне, но не переменился". О нет, мир переменился, и еще как.
И лишь христианские шоры позволяют самому автору цитируемой статьи проигнорировать фразу, которую он сам написал двумя абзацами выше: "То, что каннибализм не является традиционной практикой для жителей Конго, подтвердил миссионер из ксаверианского ордена, который недавно вернулся из страны в Европу". Так когда же каннибализм в Конго прижился, не после ли того, как туда добрались миссионеры, принеся с собой упомянутое слово Господне?
Еще одна цитатка из этой христианской статьи: "конголезец жалуется представителям ООН, что его шестилетнего племянника съели некие вооруженные люди. Съели в буквальном смысле, предварительно напав на деревню и разорив ее. Что особенно возмутило африканца, так это то, что прежде чем зажарить жертву, людоеды посолили мясо. По мнению свидетеля этой жуткой сцены, это означает: каннибализм для этих людей стал делом привычным, и человечина перестала для них отличаться от говядины или свинины".
Но каннибализм - это никак не просто еда, это - жертва, а мы хорошо помним Марка "всякая жертва солью осолится". (Mar 9:49). И на фоне этого еще более странно звучит подобная фраза на православной седмица.ру: "Каннибализм не является традицией ни одного из конголезских племен, заявил епископ Секулу Палуку в интервью агентству "Fides".

А что, все-таки, известно о текущих конголезских представлениях по поводу поедания человеческого мяса?
Первые же ссылки по поиску не разочаруют любопытствующего.
"множество людей в Африке верят в колдовство и в поедающих плоть ведьм" (Witch-Hunt by Julie-Ann Davies March 2004 Issue).
Итак, каннибализм ассоциируется с ведьмами. Теперь неплохо бы выяснить, как там с самими ведьмами в Конго дела обстоят? А вот так:

***
2001 год.
"Африканские охотники на ведьм зверски убили более 240 человек."
240 ни в чём не повинных людей были зверски убиты в ходе охоты на ведьм, начавшейся две недели назад в городе Ару на северо-востоке Демократической республики Конго. После слухов о том, что в городе появились ведьмы, в которых вселились злые духи, некоторые жители словно взбесились.http://www.magnolia-tv.com/news/2001-07-01/w1/

Методы определения "ведьмы" живо напоминают нам об опыте средневековой Европы и о процессах "салемских ведьм":

"На глазах у толпы "ведьм" подвергали пыткам, заставляя произносить магические заклинания и называть имена "сообщниц". После пыток их убивали. Некоторым удалось спастись, однако эти люди находятся в критическом состоянии, так как получили множество ранений мачете". (http://old.cry.ru/text.shtml?200107/20010705095045.inc)

Более 200 человек удалось чудом избежать смерти, несмотря на тяжёлые, в том числе, резаные и колотые, ранения. Среди них – женщины и дети. "Охотники на ведьм" арестованы. Примечательно, что многие из них требуют освобождения для того, чтобы "добить ведьм". (http://www.africana.ru/news/2001/07/01/Kongo.htm)
Но, может, это все происки и страшилки желтой прессы, и на самом деле в 2001 году ничего подобного не происходило? Происходило. Об этом писали все газеты на Западе (см. например "Frenzied mob hacks 300 'witches' to death by Michael Dynes" ("The Times," July 4, 2001). К концу 2001 года число убитых ведьм перевалило за 800 ("More Than 800 Killed In Massive Witch-Hunt", Ananova, July 12, 2001). Но в какой-то мере именно 2001 год здесь, действительно, не показатель. Ибо все начало происходить гораздо раньше и продолжало происходить позже, но к 2003 году пресса просто больше внимания уделять уже не ведьмам, а каннибалам - из-за того самого обращения в ООН. То, что это звенья одной цепи, никому в голову не приходило. "Взрослых" ведьм начали массово убивать в июле 2001 года, но сама "охота на ведьм" началась за несколько дет до того. И началась, как и в случае с салемскими ведьмами, с обвинения в колдовстве детей. В основном, девочек. К 1999 году "детей-ведьм" в Конго пострадало столько, что салемские процессы на этом фоне стали выглядеть невинными шалостями.

***
1999 год
Би-би-си 22 декабря (http://news.bbc.co.uk/2/hi/africa/575178.stm) рассказывает о массовых обвинениях детей в колдовстве. 14000 детей, обвиненными в колдовстве, выгнаны их своих домов.
В статье приводится типичная история девочек Икомбы и Лувабисы, сбежавших из дома после того, как родители обвинили их в колдовстве. Поводом послужила сломавшаяся машина для обмолачивания кукурузы. Феномен, по словам специалистов, уникальный для Конго, набирает силу. Дети, обвиненные в колдовстве, оказываются на улице. И таким еще повезло. "Тех, кто не успевал убежать из дома, родители убивали сами".
На сцене сразу появился местный библейский проповедник - пророк Ононоко, ставший заниматься экзорцизмом и изгонять из детей дьявола. По его методу дети должны были "вытошнить" дьявола из себя. Во вполне физическом смысле.
***
Ничего не изменилось ни к цитированному выше 2001 году, ни еще два года спустя.

2003 год
Би-би-си, 17 января (http://news.bbc.co.uk/2/hi/africa/2660757.stm)
Только в одной столице страны Киншаса уже 20 000 детей обвиняются в колдовстве. Их вышвырнули из дома, и они находят приют в Церкви. В церкви Киншаса дети сидят с остекленевшими глазами и нервничают в ожидании того момента, когда священник проведет с ними обряд изгнания дьявола. Многие люди говорят, что еще никогда обвинения детей в колдовстве не были в Конго столь массовыми. Защитник детей Залив Анжа Бя утверждает, что за всю жизнь не видел подобного.

Один за другим дети встают и рассказывают, как они стали ведьмами, были выкинуты из своих домов и очутились в церкви. Вот что с грустным лицом поведала корреспонденту ББС восьмилетняя Нзузи:

"Меня угостили хлебом в школе. А он был отравлен.... "
И Нзузи рассказывает, что пока ее родители спали, она убежала из дома, чтобы полетать в ночном небе...

***
2004 год, март
Организация спасения детей ("Save the Children"), утверждает, что на улицах Киншасы живут приблизительно 30 000 брошенных детей, из которых процентов 60 - ‘дети-ведьмы’. Пророк Онококо - один из многочисленных христианских священников в Киншасе, которые занимаются экзорцизмом. Он по прежнему продолжает изгонять из детей дьявола. Его оружие - рвотное и слабительное. Дьявол от страха перед христианским проповедником как-то раз даже превратился в "вытошненную" креветку, которую пророк продемонстрировал корреспонденту ББС (Witch-Hunt by Julie-Ann Davies March 2004 Issue)

Но в этот момент цивилизованный мир проблемы "детей-ведьм" и каннибалов в Конго уже мало трогают. Внимание прессы весной 2004-го года переключается на Замбию, Малави и Зимбабве, откуда начали выдворять христианских священников, обвиняя их в вампиризме. (см. ст. Локсли "Они пьют кровь")
***

PS Создается впечатление, что в некоторых аспектах Средневековая Европа - это Африка сегодня. Похоже?;-)

Date: 2007-07-17 05:02 pm (UTC)
From: [identity profile] yosha-orlow.livejournal.com
Ух мрачно как! Даже не понимаешь размаха процесов.

Но почему в Конго? Почему только там?

Y

Date: 2007-07-17 05:24 pm (UTC)
From: [identity profile] absentis.livejournal.com
Будем разбираться;-) Но, по ходу, не только там.
Танзания, например, аналогично по ведьмам:
Tanzania had 20,000 persons accused of witchcraft, murdered by her citizenry
("Witch-Hunts on the Increase in Tanzania," by Odhiambo, Nicodemus. Daily Mail & Guardian. Johannesburg, South Africa, June 14, 1999)
Несколько сотен в Кении, сотня в Уганде. Но последняя зато, хотя и не в лидерах по ведьмам, зато прославилась христианской "Господней армией сопротивления", сжирающей врагов подчистую.

Что-то там в регионе не то... Да и страны все рядом.
From: [identity profile] absentis.livejournal.com
Но почему в Конго? Почему только там?

Наткнулся вот случайно....

Интервью О. Феотима - "каждый конголезец носит с собой карманный экземпляр Библии"

- Не осталось ли от тех раннехристианских времен каких-либо свидетельств?

- Нет, только в Эфиопии. Тем не менее, услышав истину, африканцы очень легко становятся христианами. Религиозность африканцев обращена к потустороннему миру, это в каком-то смысле сближает ее с Православием.

- Что в православных общинах Конго внушает Вам наибольшую надежду, что служит источником вдохновения?

- Вчера вечером я как раз думал об этом, и меня осенило: любой побывавший в Конго грек расскажет Вам, что каждый конголезец носит с собой карманный экземпляр Библии. У нас население - 56 млн. человек, и у пятидесяти миллионов в кармане лежит Библия.

Африка, и в особенности Конго - это будущее христианства.

Date: 2007-07-17 05:54 pm (UTC)
From: [identity profile] olhanninen.livejournal.com
Похоже-то оно похоже... но абсолютизировать сходство не стоит: культура другая, база, совсем.

Меня тоже интересуют закономерности, которые работают во всех культурах, но и в какой форме они прочвляются не меньше, а сие зависит от фундамента. Из этого "псевдо-средневековья" может вырасти все, что угодно, но через несколько сотен лет. Глядишь и до собственного ренессанса дорастут, гуманизма, фашизма, социализма и политкорректности, их папа Рим... Киншасский еще покается за канннибализм и процессы ведьм...

Если же вносить туда все эти фишки, то с ними произойдет то же самое, что с медициной - расплодятся немерянно.

Если вообще что-то кому-то давать, то ведь странная штука - одно берут, а другое нет: лекарства берут, а противозачаточные отвергают, плодятся в верхне-математической прогрессии и жрать требуют у тех, кто дал лекарства. А те, политкорректные, дают... всем миром собирают... Отказать гуманизм не позволяет - ведь бедняжки съедят друг друга...

Date: 2007-07-17 06:36 pm (UTC)
From: [identity profile] absentis.livejournal.com
Никаких "абсолютизировать";-), я и написал в "некоторых аспектах", имея в виду только описанное выше. И эта картинка схожа - христианизированный социум, убийство ведьм, зоологическая вера в магию и колдовство. Только при этом здесь ведьм убивают отдельно, а кушают врагов. В Европе же кушали самих ведьм.
То есть вера в "ведьм - каннибалов" была аналогична, и в Европе даже в законы входила, значит никто в этом не сомневался:
"Если колдунья съест человека, и будет уличена, присуждается к уплате 8000 ден., что составляет 200 сол." (LXIV. О прислужнике при колдовстве § 2. Приб. 1-е).
И с этим пытались бороться - саксонский капитулярий 775-790 гг. налагает запрет как на веру в каннибализм, так и на сам каннибализм, а также на самосуд или поедание убитых ведьм или вампиров.
То есть если кто будет верить в стригу, "и на этом основании сожжет его, или съест его мясо, или даст съесть (другому),— будет казнен смертью" (CAPITULATIO DE PARTIBUS SAXONIAE 6 по П. В. Виноградов, т. 1, 1898).
А раз была необходимость в таких законах - значит народ кушал..

Вот я в основном об этих прозаических моментах.
Ну и, конечно, в Африке эпидемии спорыньи не редкость, но пока нет никаких доказательств в этих случаях, я об этом молчу;-)

-
А противозачаточные, насколько я помню, отвергают по вере своей католической(как бы), ибо церковь не велит. Тут правда, непонятно, что на демографии больше бы сказалось - пользование оными или вымирание от спида без.

Date: 2007-07-17 07:36 pm (UTC)
From: [identity profile] yosha-orlow.livejournal.com
Чес говоря СПИД в Африке сильно надуман. Просто не знают от чего там мрут - вот и ставят без анализов диагноз кому попало. Могу ссылочку прислать...

Date: 2007-07-18 01:25 am (UTC)
From: [identity profile] absentis.livejournal.com
Вполне возможно. Вообще, полагаю, вокруг СПИДа много чего надумано, не только в Африке. Не в смысле, что его нет, как некоторые пытаются утверждать, отрицая даже сам вирус, а просто любая, неважно реальная или изначально выдуманная проблема, будет обрастать коммерческими, политическими, идеологическими интересами.

Схема проста до невозможности - сначала запугиваем людей какой-нибудь херней (озоновая дыра, первородный грех, глобальное потепление, глобальное затемнение, СПИД, Птичий Грип™, кричащие ДНК, ...еще-примеров-на-страницу), а потом напуганных людишек от этого "спасаем" и стрижем купоны. И здесь чем глобальней, тем круче. Желательно, конечно, чтобы явление имело место быть, а не выдуманно с чистого листа. То есть вот увеличивалась озонная дыра - это правда. Оставалось только ненавязчиво объяснить циклический процесс антропогенным фактором - и бабло потекло. И в каких глобальных маштабах. Все страны боролись за то, чтобы коровы не пердели и за налоги с холодильников. Теперь вот глобальное потепление. Но христианство здесь с концепцией "первородного греха" здесь, конечно, вне конкуренции.

А мед. диагнозы, опять же, у меня вызывают параллели с Европой. Там сначала все называли чумой (в значении "мор" - и поди теперь разберись, когда там эрготизм был, когда чума itself, когда проказа). Потом аналогично все стали объяснять сифилисом.

Date: 2007-07-18 07:49 am (UTC)
From: [identity profile] yosha-orlow.livejournal.com
Совершенно верно. Механизм "кары господней" отработан уже давно.

Это как однажды меня 8 марта поймали сотрудники ГАИ и заставили дуть в трубку, а она возьми и загорись. Следущие минут 10 прошли в пресовании меня. Но это было бесполезно - ибо я не пил:)

Расчет очень прост - "все таки я грешен, вдруг и впрям за дело":)

Правда со СПИДом уж совсем странные вещи лезут. Ученые вдруг отказались играть по правилам, сформулированым еще Пастером. И это как то сходит с рук.

Date: 2007-07-17 07:37 pm (UTC)
From: [identity profile] yosha-orlow.livejournal.com
а кроме спорыньи, там другой напасти нет? ну там трава какая особая...

Date: 2007-07-18 01:58 am (UTC)
From: [identity profile] absentis.livejournal.com
Не знаю, я сам о Конго еще вчера почти ничего не знал;-) Но, если бы искать биохимическую основу, то другого и не нужно - спорынья там есть, последние эпидемии именно в Африке описаны, хлеб, как способ доставки, куда реальней, чем возможности гипотетической "другой травы" (если это только не какие-нибудь водоросли в речке). Но, полагаю, реально данных не появится (кто там анализы в этом регионе будет производить), так что все рассуждения о спорынье заведомо спекулятивными останутся, поэтому внимания и не заоостряю на этом.
--
просто инфа:
В развитых африканских странах, в отличие от выше обсуждаемых, такие эпидемии фиксируют.
South Africa Copyright © 2000 Department of Agriculture
"Ergot alkoloid toxicosis In August 1987 eight cases of severe gangrenous necrosis affecting feet, ears and tails occurred in steers and calves on a farm in the Bredasdorp district. In spite of a thorough investigation the cause of this condition could not be identified at that stage.During late summer and autumn of 1988, 1989 and 1993 a farmer in the Malmesbury district ofthe Western Cape identified an overheating syndrome in his dairy herd".
Далее пояснения о том, что все случаи пытались объяснить "overheating syndrome", но наличие эрготамина было подтверждено лабораториями:
"The suspected feed was again sent to New Zealand and the USA for analysis of ergot alkaloids.High levels of ergotamine and ergosine were found in this feed" и, таким образом "Annual rye-grass seed containing ergot scierotia in the feed was a common factor in all the cases.The financial loss was caused by reduced milk production, loss in condition and poor repro-duction. Claims amounting to millions of rands have been lodged. On 29 farms 2 646 dairy cowswere affected."
--
А в Эфиопии вспышка эрготизма была зарегистрирована как раз в 2001 году...

Date: 2007-07-18 02:41 am (UTC)
From: [identity profile] absentis.livejournal.com
Вы, кстати, навели меня сразу на две мысли. Первое - слухи о каннибализме могут быть преувеличены для увеличения "фонда помощи". Запугать гумманистов - больше бабла пойдет на то, чтобы бедные негры друг-друга не кушали.

А второе, проецируя средневековую Европу и видя разницу в "поеданиях ведьм" - можно задаться вопросом - а точно ли известно, что страдали именно пигмеи? Косточки маленькие находили? Так может это и были "дети-ведьмы"? Съеденный священник под категорию ведьмы тоже проходит;-)
И даже если действительно пигмеи, то расхожее объяснение "пигмеев рассматривают как скот" тоже может быть высосано из пальца. Возможно, любых "маленьких" рассматривают именно как колдунов.

Date: 2007-07-18 08:05 am (UTC)
From: [identity profile] yosha-orlow.livejournal.com
Пигмеев по слухам действительно за людей не считают, только они живут все ж глубоко в джунглях.
Да и мало их.

Только кажется что канибализм отдельно от пугалок живет, по какой то своей логике.

Date: 2007-07-19 02:55 pm (UTC)
From: [identity profile] absentis.livejournal.com
Только кажется что канибализм отдельно от пугалок живет, по какой то своей логике
SIC!, такое же впечатление.

Комьюнити антропофагов

Date: 2007-07-19 04:55 pm (UTC)
From: [identity profile] olhanninen.livejournal.com
Ужасно рада, если навела на мысли для того мы тут и тусуемся. Вообще мое любимое представление: чужое слово лишь повод для мысли.
============================
Умберто Эко «Баудолино»
…или в Ямбуте, где они надеялись отдохнуть после долгого пути по раскаленным равнинам, и где женщины, пусть и не отличались красотой, все же были не безобразны, но как выяснилось, до такой степени преданы своим мужьям, что держат ядовитых змей во влагалищах, дабы оберечь добродетель, и предупреждали бы что ли, заранее, так ведь нет, и Поэт, соблазнившись одной, что вдобавок прикинулась, якобы согласна, чуть не обрек себя на вечное целомудрие, и удачно ещё отделался: заслышав зловещие шипение, отскочил в последний момент. На болотах Катадерсе повстречались им люди с мошонками, отвисавшими до колена. В Некурверане жили голые люди, как звери лесные, совокуплялись на улицах, как собаки, родители с дочерьми, сыновья с матерью. В селении Тана они увидели антропофагов, которые по счастью брезговали иноземцами и если только собственных детей.
===========================
Пытаюсь Вам найти недавно виденное комьюнити про антропофагов - не получается!!! Ужасно жаль... А там столько было интересного..

Ура!!! Вот оно - http://community.livejournal.com/anthropophags/profile

вот только чуть-чуть - http://maler-fom.livejournal.com/1164.html (по жж искала)
http://magazines.russ.ru/nlo/2006/80/cha24.html
=======

То, что детей ели - дык... сорокина "настя" - романтично, вполне в духе Тургеневского "У Порога"

А мышление негров оно конкретно же (не в гегелевском смысле, в нем - абстрактно) - сказали пить кровь и есть тело, вот они и... но христа уже съели, значит надо найти что-то заместо него символическое - ну... как в фотографию врага булавки тыкать...

Почему дети - колдуны? Так у них жизненного опыта нет - их совратить проще...

Отношение к Богу как жвательной резинке...

Re: Комьюнити антропофагов

Date: 2007-07-20 10:39 am (UTC)
From: [identity profile] absentis.livejournal.com
сеньк ю, вернусь через пару дней, изучу;-)

Date: 2007-07-17 07:16 pm (UTC)
From: [identity profile] feldkoorat.livejournal.com
Хехх... лихо передернуто =)
Если в прошлом не наблюдалось явлений каннибализма связанных с визитом миссионеров так это не проблема Воткнуть охоту на ведьм и пипл схавает салатик
Как не стыдно ейбо

Date: 2007-07-18 02:25 am (UTC)
From: [identity profile] absentis.livejournal.com
Нет, здесь проблема в словах епископа. Либо он нагло лжет, забыв о "да-да, нет-нет, а остальное от лукавого" © Иосич и подставляя, кстати, миссионеров прошлого века, которые о каннибализме а Конго наперебой писали. Либо он говорит правду, и тогда задать вопрос, когда же указанный каннибализм появился и что его спровоцировало, вполне логично.
From: [identity profile] feldkoorat.livejournal.com
Еще Пушкин АС говорил об открытиях чудных являющихся вослед Просвещению
Народная мудрость рекомендует не трогать залежавшиеся кучи дабы не воняли А если взялся за гуж то не удивляйся вытаскиваемому из недр
Миссионеры лучше б для начала разъяснили что жертвы ввиде пигмеев и ведьм говорят о жлобстве неофитов

Date: 2007-07-17 07:52 pm (UTC)
From: [identity profile] ex-ex-balki.livejournal.com
очень похоже. и закономерно. глупо ожидать, что человечество кардинально изменилось за каких-то 300-400 лет. мы - всё те же. рухнет техногенная цивилизация, и все там будем, непременно ;)

Date: 2007-07-18 02:11 am (UTC)
From: [identity profile] absentis.livejournal.com
Я, несмотря на тусовку в джунглях, большой поклонник техногенной цивилизации;-)
Но ее определенный диссонанс с нашими еще "обезьяними мозгами" homo-как-бы-сапиенса - это есть.

Date: 2007-07-18 07:35 am (UTC)
From: [identity profile] apochromat.livejournal.com
Да, Африка рулит. Однако, с очередным освещением темы каннибализма ты явно подзатянул. Зато как прорвало теперь! Впечатляет, особенно в свете того, что "я сам о Конго еще вчера почти ничего не знал". Т.е. менее, чем за сутки собрано связного материала на хорошую статью, и все при помощи одного только Гугла? Что значит "задеть за пунктик"!
Пока переваривается накопившаяся инфа, задам-ка я в связи с обезьяномозготехнодиссонансом вопрос: знаком ли ты с такими вещами Лема, как "Сумма технологии" и "Голем XIV"?

Date: 2007-07-18 11:59 am (UTC)
From: [identity profile] absentis.livejournal.com
Только с "Суммой", да и то давно.

Date: 2007-07-18 12:55 pm (UTC)
From: [identity profile] apochromat.livejournal.com
Это я к тому, что "хомо-как-бы-сапиенс" - это его пунктик.

Впечатляет, насколько эффективно в коллективах особей homo христианство провоцирует архаические паттерны поведения. Пожалуй, более совершенной, и я бы даже сказал, рафинированной доктрины мотивированного оскотинивания человечество себе на голову не изобрело. Может, потому оно и от Бога, что так точно учитывает все нюансы человеческой натуры? Кто, как не создатель, лучше знает, как именно следует управлять его тварями и на какие кнопки для этого нажимать?
Нет планов самому съездить в Африку для полевых изысканий? :)

Date: 2007-07-18 03:35 pm (UTC)
From: [identity profile] absentis.livejournal.com
Интересное наблюдение;-) А Лема почитаю..
В Конго что-то не хочется:-) В это болоте (в прямом смысле - это, блин, не саванна со львами и жирафами, а wetland, вроде Амазонки) кроме войны, ведьм, каннибалов и христианских экзорцистов есть также малярия, бубонная чума (превед, Европа), и вообще это родина вируса Эбола (если не особо в курсе, то вот мой сосед из Бангкока написал несколько лет назад об Эбола. Живенько так. Запись в интернете у кого-то сохранилась (http://elementy.ru/blogs/users/ka-ina/3580/))

Date: 2007-07-18 05:21 pm (UTC)
From: [identity profile] apochromat.livejournal.com
Я Лема вспомнил не случайно. Читаю сейчас сборник его интервью и бесед и нахожу там немало интересных мысле, в т.ч. и созвучных обсуждаемым здесь темам. Например:

Я полагаю, что мы являемся животным видом, который, путем сложных эволюционных процессов оказался наделен мозгом, способным к эффективной обработке информации. А также homo sapiens est primus inter pares, т.е. вместе с другими видами он ограничен стартовыми и пограничными условиями, которые установлены окружающей средой и естественным процессом. По этой причине мнение, что человеческий разум имеет что-то общее с Абсолютом или представляет собой образец «разума вообще», следует трактовать как беспочвенные притязания. Ведь другой вид может превысить наш уровень – это может быть даже вид разумных машин, созданных нами самими. Мы вовсе не являемся непреодолимым потолком.

Вопрос: кроме научного познания, вы не допускаете какие-либо иные методы исследования мира и человека… но есть ведь культурные системы, которые приступают к познанию тайн мира и человека с совершенно иных ступеней лестницы.

Вы, очевидно, отлично знаете, что имеет место максимальная независимость эмпирии от культуры…. Определенный тип культуры выдал в мир эмпирию, которая стала совершенно независимой от своего родителя. Мы обязаны ей информацией из различных областей… В пределах других познавательных процедур вы ничего не узнаете о черных дырах и других тайнах мира. Все нирваны, коаны дзен-буддизма, трансмогрификации и трансфигурации для меня ничто по сравнению с теми чудесами природы, которые открывает нам эмпирия… Эмпирия – это нечто вроде мощной катапульты в реальное пространство. Я глубоко убежден, что знания, получаемые через эмпирию не являются мнимыми. Я не придумаю здесь ничего более мудрого, чем высказывание Маркса, который также сказал это не первый, что теория проверяется на практике.

Вопрос: Иногда мне кажется, что ни один католик не является таким ортодоксом, как вы по отношению к своему богу – науке.

Я вовсе не падаю на колени перед культурой, родившей это направление познания, но считаю, что у науки нет соперников. Заметьте, даже японцам с их почитанием предков ничто не мешает в плагиате эмпирии – тут они оказались столь совершенны, что уже угрожают тем, кто изобрел эту эмпирию на Западе. Кроме эмпирии я ничего не могу порекомендовать! Откуда взялся человек? Откуда взялись Земля и Солнце? Как функционирует мой мозг? Чем является наш язык? К чему я стремлюсь как мыслящая личность? Вне науки ответов на эти вопросы не существует. А если и есть, то они меня не удовлетворяют. Эмпирия является скромнейшей среди всех экзаменуемых. Не говорит, что знает все. Признается в ошибках. Подчеркивает размеры собственного незнания.

Не могу не привести и такую оффтопную цитату Лема о Босхе:


Вопрос: а как вы, в таком случае, оцениваете такие необычные, неподдающиеся классификации явления, как, скажем, Босх?

Босх, о боже! Я совершенно не знаю, откуда он такой взялся. Он, наверное, пришел из совершенно других миров (J) Это такое поразительное явление, что просто невозможно. Он был и рисовал, но его не должно быть (смеется). Как он это делал? Не знаю. Я расспрашивал разных босхологов, но ничего от них не добился. Они говорят, что из его творчества можно извлечь различные голландские поговорки. Мне такая интерпретация ничего не дает. Это решительно сверхъестественное явление. Босх вызывает у меня изумление, но прежде всего, чувство беспомощного недоумения. Откуда он все это взял? Он не имел права все это знать и тем более прийти к этому видению. Для меня это один из самых обособленных и особенных творцов мира.
(Вспоминается мне знаменитый диалог из «Бриллиантовой руки: «Ребята, на его месте должен был быть я!» «Напьешься – будешь» :)

И многое другое. Если интересно, могу иногда выкладывать наиболее примечательные цитаты. Замечательный был человек.

Date: 2007-07-18 05:53 pm (UTC)
From: [identity profile] absentis.livejournal.com
Выкладывай. С удовольствием.
А я в свою очередь брошу цитатку биолога, писателя и путешественника Владимира Динеца о Конго. У него и ЖЖ есть, кстати.
-
Несколько дней назад, будучи в городе Гома, я познакомился в ресторане с местным представителем одной быстрорастущей американской церкви. В нищем Конго этот святой человек устроился по-спартански: шикарная "Тойота"- внедорожник, двухэтажный дом, прислуга все больше из молодых девушек, плюс самолет в ангаре. Причем сам он летать не умеет, а найти в Гома пилота трудно, несмотря на наличие международного аэропорта с довольно оживленным гуманитарным траффиком.

Я скромно признался, что умею водить самолет (об отсутствии прав разумно умолчав), и предложил свозить миссионера в пару интересных национальных парков на севере страны. Потом рассказал ему о русской традиционной культуре потребления водки, и спросил, не научить ли его технически грамотно эту самую водку пить. Мужик оказался крепкий и явно тренированный, а я слегка устал после бессонной ночи на вулкане, но все же традиционная культура победила. Беднягу удалось уболтать. Я отвез его домой, выкатил из ангара "Сессну", загрузил в кабину несколько канистр бензина и отключившегося пастыря, разогнался по обочине дороги и полетел вглубь Конго. Очень хотелось посмотреть сверху на лавовое озеро, но столб дыма из кратера постоянно менял направление, так что я не стал рисковать.

Никогда больше не буду пытаться водить самолет в пьяном виде. В тропиках под вечер сильно болтает из-за восходящих потоков нагретого воздуха, а тут еще бензином из канистр воняло. Я уже не говорю о том, что это был мой третий в жизни самостоятельный полет.

Больше всего мне хотелось попасть на Станцию Окапи. Это старый бельгийский научный стационар в центре обширного района под названием Лес Итури. От леса сейчас осталось только несколько участков, но довольно больших. Имевшаяся в самолете карта оставляла желать лучшего. Я проискал Станцию минут двадцать, решил бензин зря не тратить, тем более, что уже темнело, и сел на речную отмель посреди леса.

Посадка получилась не совсем идеальная. Слуга божий проснулся от тряски и с изумлением огляделся. В почти неподвижной реке отражались обрывистый берег, стена леса и розовые облака. Выстроившись вдоль кромки обрыва, на нас обалдело смотрели аборигены. Ростом они были мне по пояс.

Это были пигмеи мбути - самые маленькие. Всего за день до этого я общался с тутси, самым высоким народом на свете, так что разница впечатляла.

В лагере мбути мы прожили два дня. Я подружился с молодыми охотниками и прочесывал с ними лес в поисках окапи и прочих редкостей, а его преподобие пытался кадрить местных девушек. Ростом он был почти с меня и весил, наверное, за сто килограммов, так что я с некоторым ужасом ожидал результатов. Но у него ничего не вышло.

Пигмеи - самый мирный народ в Африке. Они кочуют по Итури, живут в шалашах, охотятся на лесных антилоп и прочую живность с помощью сетей. В старину они поклонялись лесу. Если с охотой не везло, они считали, что лес уснул и перестал о них заботиться, и будили его специальными песнями, очень мелодичными.

Сорокалетняя гражданская война была для них катастрофой. Всевозможные армии охотились на пигмеев ради мяса. Зверей почти всех перестреляли, да и сам лес порядочно повырубили. Теперь они постоянно живут на грани голода. Песен никто уже не поет. Хорошо, что в самолете у нас была большая гроздь бананов, мешок риса и немного кукурузы.

На второй день найти окапи мне все-таки удалось. Это вообще-то лесной жираф, но с виду он похож на нескладную лошадь или зебру.

Когда мы вернулись в лагерь, лица у всех были заплаканные, а в котле варилось мясо. За время нашего отсутствия две женщины поссорились, и одна ударила другую в горло мужниным копьем. Раньше пигмеям и в голову бы не пришло драться копьями или есть человеческое мясо, но за годы войны и голода все изменилось. Нас, конечно, стали активно угощать. Я отказался от мозга и прочих деликатесов, но, чтобы не обижать хозяев, съел маленький кусочек предплечья. Миссионер поначалу ломался, но я напомнил ему, что нигде в Библии это не запрещается, и он подозрительно легко согласился. Мясо напоминало по вкусу сладкую свинину в китайских ресторанах.
http://dinets.travel.ru/lion2.htm


Date: 2007-07-19 07:06 am (UTC)
From: [identity profile] apochromat.livejournal.com
Так этот Динец, стало быть, из причащенных?
Обе ссылки исключительно заинтересовали, спасибо! Об Эболе я слышал что-то из СМИ в периоды, когда ситуация с ним обострялась настолько, что в наших новостях ему начинали уделять такое же внимание, что и H5N1. А тут такое роскошное описание! Однако, и соседи же у тебя... Хотя, выводы он делает какие-то неконструктивные:

Возможно, Природа уже устала. И много нас, и шумные очень, и джунгли с тундрами страдают. А мы тут суетимся. Избираем, митингуем, негодуем... Каждодневно боремся - да если-б за кусок хлеба, а то ведь за лишний рубль, доллар, йену или тенге. Шарахнет по нас Эбола - и куда что денется? Перенесите ситуацию в районе Бумба на весь мир - весело? Вместо 6 миллиардов останется 6 миллионов, ну, пусть даже 60. Тем самым предоставив возможность джунглям, тундрам и океанам несколько от нас отдышаться и зализать раны. Ужасы, подобные Эбола, даже если они не сбываются (пока), имеют очень сильную положительную сторону - они отвлекают, пусть на мгновение, от текучки и суетности, они помогают оглянуться. Что-то, даже, возможно и переоценить. Нам, подавляющему большинству во всяком случае, очень этого не хвататет. Дабы поменьше грешить и творить всякие непоправимые глупости.

Это он к чему? Что должен делать рядовой хомо потипусапиенс, прочитав сей страстный призыв? Какие именно грехи лично он должен перестать совершать? Нет бы точно написать, что именно и в какой степени необходимо переоценить, на что конкретно необходимо оглянуться и по пунктам перечислить все имеемые в виду непоправимые глупости. Особое внимание следовало бы уделить изложению предлагаемого автором способа того, как людям следует жить дальше, НЕ СОВЕРШАЯ упомянутые глупости и грехи, а наоборот, совершая только умные и праведные поступки. Такие, чтобы природа больше не трахала нас эболой и всякими там марбургами. Крайне желательно, чтобы данный рецепт учитывал также все слабости и изъяны несовершенной человеческой натуры, созданной, кстати, тем же автором, что отвечает и за эболу. Как жить, чтобы и тундры не портить, и самим не торчать по пещерам с мамонтами в обнимку? В конце-концов, увеличивать свою популяцию до предельно возможных цифр - это главная цель существования любого вида, и человек не может нести ответственность за то, что ему удалось реализовать эту намертво забитую в него программу лучше всех, причем благодаря способностям, данным ему природой. Короче, конкретнее надо быть.

И еще:

Сволочи-христиане! Вы ответите за все зло, причиненное вами миру! За Эболу - в особенности!
:)

Date: 2007-07-19 08:29 am (UTC)
From: [identity profile] absentis.livejournal.com
"Причащенный Динец" благоразумно отмазался, в начале книжки попросив "не принимать персонажей за реально существующих людей";-)
А критика выводов Михаила Войтенко справедлива. Занесло его что-то на такую "кухонную философию", но сам вирус осветил хорошо. Вообще он обычно про Лаос и Таиланд только писал, на либ.ру еще что-то осталось, а сам пропал куда-то уж лет пять как.

Date: 2007-07-25 03:10 pm (UTC)
From: [identity profile] absentis.livejournal.com
Да, Африка рулит

Еще бы, ведь "услышав истину, африканцы очень легко становятся христианами" и посему "Африка, и в особенности Конго - это будущее христианства", "У нас население - 56 млн. человек, и у пятидесяти миллионов в кармане лежит Библия"

http://absentis.livejournal.com/18415.html?thread=286191#t286191

и забыл там ссылочку на оригинал:
Православие в Конго
http://kiev-orthodox.org/site/pilgrimage/1211/

смешно

Date: 2007-07-19 11:56 am (UTC)
From: [identity profile] apochromat.livejournal.com
Дал тут на Динеца ссылку в антирелиджн, так каких только чудил с комментами не набежало!..

Re: смешно

Date: 2007-07-19 02:42 pm (UTC)
From: [identity profile] absentis.livejournal.com
Это еще ничего, могло все хуже быть;-)* Я теперь в антирелиджин хожу больше для постебаться, притчу там дописать (http://community.livejournal.com/ru_antireligion/1484047.html?thread=26493711):-) etc.
Год назад там было куда больше вменяемых людей, теперь некоторые ушли, а вместо них появилась тусовка верующих (не обязательно христиан, а хрен знает во что) и неадекватов, хотя зачастую забавная инфа бывает и разумные люди там все же еще не совсем закончились.
А твой комментарий +

* Взглянул, что у самого Динеца в некоторых постах в журнале делается - вот она, обратная сторона популярности, количество неадекватов зашкаливает в комментах.

Date: 2007-07-19 07:24 pm (UTC)
From: [identity profile] apochromat.livejournal.com
Притча дивная! Как это я ее пропустил? Только странно, почему Хазарзар так тупит, он же, вроде ни разу не дурак… И твой апокриф явно не уступает по силе исходнику. Очень остроумно :)

А тот гражданин супеагностик, борец за правильное богопонимание и борец за равные права Господа и Бабы Яги на бытие, на меня разобиделся. Тяжело же ему, наверное, живется не только без чувства юмора, но и местами без мозгов ;)


И напоследок, из интервью Лема:

Вопрос: Вы всегда с пониманием писали о нападках Шопенгауэра на религию…

- Конечно, антирелигиозные диатрибы Шопенгауэра мне очень нравились. Например, я с удовольствием цитировал его, когда он писал о жестокости средиземноморского Господа Бога, который создал человека из небытия, а потом, зная, что он падет – ведь Бог всезнающ, преподает ему такой «урок», что тот действительно подвергается искушениям и попадает в ад, где будет гореть вечно. Шопенгауэр точно пишет, что der Arme aus dem Nichts, т.е. человек заслуживает хотя бы одну вещь, которую он имел до того – небытие. Бог должен отдать ему то, что было его прирожденной и первоначальной собственностью. К сожалению, добрый Господь Бог даже этого ему не отдал, а заменил на котел. Это ли не скандал? Такого рода убедительная аргументация, типичная для этого философа, мне очень импонирует, тем более, что она не лишена своеобразных – не знаю, сознательных ли – иронии и юмора.

Date: 2007-07-20 10:10 am (UTC)
From: [identity profile] absentis.livejournal.com
Хазарзар разумный дядька и дотошный библеист, при этом, несмотря на явную симпатию к Христу, приоритетно руководствуется скептицизмом, чем и ценен. А здесь, имхо, просто было недопонимание - я приписал конец к его старой притче (притча оказалась не новой, как я подумал; он ее несколько лет назад, оказывается, написал) уже через несколько минут после поста, и он решил, что продолжение кто-то написал раньше, что это слишком быстро для спонтанной реакции.

"Суперагностик" неадекватен, то есть спорит с выдуманными им самим "соломенными чучелами" и отвечает, соответственно, невпопад. В треде выше он набрасывается на saarak'а "В науке существует презумпция виновности, т.е. обязанность доказывать лежит на видвинувшем тезис. Вы утверждаете, что бога нет. Можете доказать?"
И здесь дело даже не в том, что отрицательные утверждения не доказываются, а в том, что saarak этого не утверждал.

А Лем молодец. Я, кстати, не был знаком с этой мыслью "лишения небытия".

Date: 2007-07-20 05:12 am (UTC)
From: [identity profile] apochromat.livejournal.com
Нашел любопытную картинку. Подумалось, тебя это заинтересует.


Date: 2007-07-20 10:19 am (UTC)
From: [identity profile] absentis.livejournal.com
Вот по виду, похоже, да. Я тут сразу и подумал - а чего это я о почерневших пальчиках пишу, а фоток нет. Непорядок. Но поскольку на поиск у меня было только пять минут - убегаю - то много не нашел, только вот
http://www.pubmedcentral.nih.gov/pagerender.fcgi?artid=1552590&pageindex=1
Зато попались фотки эрготизированных зверушек вроде
http://cal.vet.upenn.edu/poison/lesions/palergot.htm
и, еще лучше, хит сезона - с отвалившимися от спорыньи копытами (потом выложу). Естественно, подумал об этимологии фразы "копыта отбросил";-)

Date: 2007-07-22 03:31 pm (UTC)
From: [identity profile] apochromat.livejournal.com
Любимый аргумент христанутых в пользу сотворенности человека – этический. Он же обычно применяется креационистами для отрицания факта эволюции. Вкратце, фундаменталисты НЕ ПОНИМАЮТ (в силу наличия у них разнообразных врожденных дефектов мозга), как могла возникнуть этика в процессе эволюционных преобразований, и какую она имеет эволюционную целесообразность. Несмотря на очевидную любому разумному человеку тухлость и демагогичность этого аргумента, он широко применяется попами и их стадом. Замечено, что в большинстве случаев аргументированное опровержение данного тезиса не оказывает на его приверженцев никакого впечатления, т.к. они просто отказываются принимать противоречащие их мнению факты. Факты интерпретируются ими как личные оскорбления, а потому вызывают в ответ агрессию и неадекватное поведение. Вот что говорил на сей счет Лем:

Вопрос. Поскольку в этом разговоре мы постоянно кружим вокруг проблем, связанных с этикой и процессами культурного развития человека, поэтому не будет лишним, если я загляну в Голем и прочитаю его высказывание, которое кажется мне заслуживающим внимания: «После соответствующего длительного периода, насчитывающего сотни миллионов лет, этика, в поисках своих источников и правил терпит поражение, осознавая, что возникла и алеаторной химии нуклеиновых кислот, на определенном этапе стала катализатором и не может спасти свою независимость иначе, как игнорируя это утверждение»… То есть, вы утверждаете, что этика, нравственность и весь универсум ценностей, принимаемых как гуманистические, являются не результатом сознательного интеллектуального и морального усилия homo sapiens, а выводятся где-то из зародышей даже не антропогенеза, а биогенеза. Могли бы вы шире аргументировать это утверждение.

Да, конечно. Согласно современной концепции, которая относит меня, как человека, к ордену эмпириков, благородные человеческие порывы вместе со всеми другими запрограммированы генетически. Высшие ценности, которые до определенной степени опираются на категорический императив Канта, следуют из биологической основы. Это сформировалось эволюционно и это можно доказать математически. Скажу, однако, просто: если есть два вида социальных существ и в одном из них господствует индивидуальный эгоизм, а в другом проявляются альтруистические склонности, то можно вычислить, что у второго вида значительно больше шансов на совместное выживание. Это эволюционная норма. Исследователи, занимающиеся жизнью и поведением дельфинов, а также других высших млекопитающих, описывают, что дельфины как могут поддерживают раненного товарища, регулятно поднимая его к воздуху, потому что как животное, дышащее кислородом, он должен какое-то время находиться на поверхности воды. Таких примеров можно привести множество. Это просто обусловлено генетически, с учетом того, что альтруистические виды имеют больше шансов на выживание. У видов, которые так себя не вели, выживаемость была значительно хуже. Тем самым и гены, обуславливающие такой тип поведения, прошли серьезную селекцию в ходе эволюции и были введены как автоматическая непроизвольность, будучи признаком видовой нормы. Эта норма была дистиллирована и сублимирована в этический кодекс, провозглашающий различные виды альтруистического, а следовательно, не направленного друг на друга поведения, а затем этот кодекс был бессознательно оторван от своих действительных, причинных корней чисто эволюционного характера и введен под лучи некой трансцендентной санкции – чаще всего религиозной.

продолжение

Date: 2007-07-22 03:34 pm (UTC)
From: [identity profile] apochromat.livejournal.com
С эволюционной точки зрения это всего лишь поздний результат длящихся сотни миллионов лет процессов селекции. На этой основе выжили и вышли в целости из чисто биохимической фазы конкурентных процессов определенные функциональные структуры, которые позже облеклись в протоплазму амеб. В самой сердцевине всего этого проходил процесс кристаллизации этик и кодексов…. Разумеется, можно искать доказательства в иных сферах, избегая эти древние, биологические, чисто дарвиновские корни. Можно притворяться, что они неизвестны, или можно не принимать к сведению, что именно алеаторная химия породила некоторые решения, к которым можно свести этику. Те, кто в качестве гуманистов занимается исследованиями естественных обязанностей и прав человека, безотчетно закрывают глаза и являются счастливыми невеждами, не отдающими себе отчет, что эта категориальная разновидность человека, которую они устанавливают, есть фикция, т.к. она вросла корнями в доразумный период…

- Как-то огорчает меня это сведение всей аксиологии к эволюционно-биологической рулетке.

Не всей! Это не так. Это было бы грубым упрощением. Он имеет автономные области и зоны, т.к. эти процессы не имеют однозначно непрерывного характера. Знаете, муравьи или пчелы и все насекомые, живущие в социальных агрегациях, ведут себя довольно альтруистически. Достаточно, однако, опрыскать их обособляющими гормонами, чтобы оставшаяся часть сообщества насекомых – и далее питающая, если говорить в антропоморфических категориях, симпатию к своим товарищам – уничтожила эту зараженную часть особей…
Математически на компьютерах рассчитывали, насколько больше шансов на выживание у видов, в которых доходит до спасения других особей этого же вида, даже со смертельным исходом для спасателя. Оказалось, что вид как целое выигрывает, если в нем индивиды типа отца Максимилиана Кольбе.У компьютера нет никакой цели в отношении результата моделирования процессов. Разумеется, нельзя исключить, что этого объяснения недостаточно. Нельзя даже исключить, что наши этические кодексы возникли из дуновения Святого Духа, но тогда, к сожалению, мы отказываемся от «бритвы Оккама» и от научного стиля мышления…
Массовыми исследованиями достоверно установлено, что для самца человека простейшая схема, которую представляет собой треугольник с вершинами в виде сосков и волосатого лона женщины, посылает сигнал, приводящий его в сексуальную готовность. На это можно сердиться и такое устройство мира может нам не нравиться…, но это эмпирические факты! На строение мира и человека нет никакой управы, кроме самоубийства или нирваны. Я считаю, что никто не имеет право перечеркивать истины, которые неопровержимы, и вместе с тем весьма удручающи! Не знаю, почему мы должны пожертвовать истиной ради прекрасных, благородных и возвышающих наш род интерпретаций. Если… двигатель вашего автомобиля не заведется, то, без сомнения, вы не станете призывать к Святому Духу, а просто мы оба отправимся на поиски механика. Однако, когда нужно квалифицировать и диагностировать человеческую природу, мы не следуем таким же строгим правилам. Я уже говорил, что в США существуют фундаменталисты, отвергающие факт естественной эволюции. Мы тоже можем сказать себе, что мир возник пару секунд назад. Весьма красиво, правда? Все, что нам кажеться памятью прошлого, является только фикцией, вызванной тем, что мы неожиданно были вброшены в бытие с предопределенными ячейками памяти. Мы можем так сказать себе, но абсолютно ничего нет, что подтверждало бы эту гипотезу. ЕЕ условность меня и, очевидно, вас абсолютно разочарует, для того, чтобы принять ее за истинную.


Вынужден констатировать, что ситуация со времен данного Лемом интервью (1981 г.) сильно изменилась к худшему. То, что тогда воспринималось как нонсенс и выпадающая из ряда вон девиация (отрицание эволюции, например), сейчас становится практически нормой и не вызывает в массах все более оскотинивающихся обывателей не только отторжения, но и удивления.

Date: 2008-01-20 01:45 pm (UTC)
From: [identity profile] phago-lov.livejournal.com
С интересом читаю Ваш журнал, только сегодня на него наткнулся.
Про каннибализм в Конго рассказывал мне мой приятель, там родившийся и выросший, родители его из Бельгии бежали в Конго где-то в конце 30-х - начале 40-х. Таки-да - и пигмеев едят, и просто соседскую деревню на мясо пустить - вполне себе национальнакя традиция. А вот про христианское влияние на этот вопрос - мысль интересная, хоть и спорная.

Date: 2008-01-20 02:12 pm (UTC)
From: [identity profile] absentis.livejournal.com
Для того и ЖЖ, чтобы обсуждать спорные вещи:-) Но меня еще заинтересовал христианский интерес к Конго, как к "Православному раю" http://kiev-orthodox.org/site/pilgrimage/1211/ с утверждением О. Феотима - "каждый конголезец носит с собой карманный экземпляр Библии".
Хотя, собственно, то, что "пигмеев едят, и просто соседскую деревню на мясо пустить" и Библию носят вполне коррелирует, я об этом давно писал ("Миссионеры и каннибалы" (http://absentis.front.ru/abs/missionary.htm))
А что возникло в Конго раньше - в этом и вопрос.
Рад, что зашли, если правильно помню Вы - биохимик? (Читал, как Вы "охотились" за бактериофагами у нас в Таиланде). Тут, бывает, возникают вопросы, комментарий профессионала к которым бы не помешал.

Date: 2008-01-20 02:56 pm (UTC)
From: [identity profile] phago-lov.livejournal.com
Я не биохимик (хотя могу :), я микробиолог. А "у вас в Таиланде" - живёте там? я чуть было не перебрался в Бангкок пару лет назад, да детей пожалел. теперь и не знаю - жалеть, не жалеть..

Про Конго же я такого от этого приятеля своего наслушался - воспоминания о судебном морге блёкнут.

Date: 2008-01-20 03:21 pm (UTC)
From: [identity profile] absentis.livejournal.com
Болтаюсь по ЮВА, но сейчас, в основном, больше живу в Таиланде.
"да детей пожалел" - это как? Не хотелось из Израиля выдергивать, или решили, что Бангкок чем-то плох? Мне-то лично здесь больше нравится.

А я вот несколько месяцев назад смотрел фотки человека, там работающего, и ничего об ужасах не знающего. Я уж даже решил, что возвел на Конго напраслину. Но жил он, как выяснилось, на снятой фирмой вилле вне города, то бишь в "резервации". Ваш знакомый, стало быть, ближе к "правде жизни".

Date: 2008-01-20 03:28 pm (UTC)
From: [identity profile] phago-lov.livejournal.com
Про детей - и из Израиля выдёргивать не хотелось, они тут уже родились, местные. А в Таиланде остались бы чужими навсегда, боюсь. Нам-то не привыкать, мы изначально без корней, а у них есть, они тут дома. Да и мы, в общем, насколько это возможно с нашим бэкграундом.

А тот мой приятель из Конго - он с местными и учился, и жил, фактически, среди них. Даже пару диалектов тамошних помнит, чем привёл в состояние шока одного из конголезских врачей-стажёров. ))

Date: 2008-01-20 03:19 pm (UTC)
From: [identity profile] phago-lov.livejournal.com
Хм, очень и очень интересно. Это я про "Мисионеров и каннибалов". Буду думать. ))

May 2017

S M T W T F S
  123456
7891011 12 13
14 151617 181920
212223 2425 2627
28 293031   

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jun. 17th, 2025 06:27 pm
Powered by Dreamwidth Studios