![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
absentisКазалась, этого уже никто не узнает. Но недавно Св. Дух смилостивился, снизошел на ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
apochromat'а и подсказал ему, где искать ответ на эту 2000-летнюю загадку;-) Я тут лишь поясняю данные откровения Св. Духа. И нет тут никакого глума и богохульства. Я могильно серьезен, да;-) Это очень важный богословский вопрос.
Центурион подошел к ведру, полному водой, чуть подкисленной уксусом, взял у легионера губку, насадил ее на конец копья, обмакнул ее в напиток и, придвинувшись к среднему кресту, взмахнул копьем...
И Иешуа сказал:
- Да, да, попить.
Он прильнул потрескавшимися вспухшими губами к насыщенной губке и, жадно всхлипывая, стал сосать ее. В ту же минуту щелки увеличились,
показались немного глаза. И глаза эти стали свежеть с каждым мгновением. И в эту минуту центурион, ловко сбросив губку, молвил страстным шепотом:
- Славь великодушного игемона, - нежно кольнул Иешуа в бок, куда-то под мышку левой стороны.
(М. Булгаков. Мастер и Маргарита, черновик)
Здесь Булгаков умудрился в нескольких фразах допустить сразу три ошибки. Одну - упоминание левого бока - он почти исправит в чистовом варианте романа. Там будет просто «тихонько кольнул Иешуа в сердце». Ибо знающие люди наверняка подсказали писателю, что по христианским преданиям Христос был ударен Лонгиным в правый бок. Такое представление об ударе в сердце через ребра правого бока показалось Булгакову бредом (чем оно, собственно и является, а правый бок - это чтобы не было так явно заметно, что Лонгин убил Христа). Поэтому писатель в окончательном варианте романа бок просто указывать не стал, чем уменьшил свою ошибку наполовину (наполовину - поскольку били, скорее всего, в печень, а не в сердце).
А вот с губкой и копьем исправлений не последует. В окончательном варианте романа Га-Ноцри, напившись, даже просит напоить и коллегу Дисмаса с соседнего столба. То, что губка была одета не на копье, а на палку-трость, это понятно. «Наполнил губку уксусом и, наложив на трость, давал Ему пить» (Марк 15:36). Трость - это тростник (такой уж кривой синодальный перевод), иссоп, широко распространенный в Средиземноморье. Стебли у него прутьевидные, одеревеневшие, как палки и использовались. Никто из вменяемых богословов об иссопе давно не спорит. Да и в евангелии от Иоанна об иссопе прямо написано: «Тут стоял сосуд, полный уксуса. Воины, напоив уксусом губку и наложив на иссоп, поднесли к устам Его». А вот с губкой вопрос сложнее.
Связано это со старым спором, зачем именно была дана губка - чтобы поиздеваться над распятым или чтобы облегчить ему страдания. Для последнего варианта пришлось перекреститьгуся в карася уксус в вино. Булгаков, как мы видим, придерживается второй, гуманистической, версии, которая и является на сегодня более-менее общепринятой. Так же рассуждает и А. Мень: «Один из воинов, движимый состраданием, подбежал к кувшину с «поской», кислым напитком, который солдаты постоянно носили с собой, и, обмакнув в него губку, протянул на палке Умирающему». Но такая версия совершенно не верна именно с богословской точки зрения. Ибо губка входит в стандартный христианский набор орудий Страстей Христовых, то есть орудий мучений, наряду с крестом, копьем и гвоздями. Иногда к ним добавляют терновый венец, плеть и пр. И весь этот набор «юный садист» предназначен именно что для мучений, а никак не для облегчения оных. Я бы даже сказал, что постулирование Святой Спасительно Губки - это ересь. Раньше за нее и сожгли бы запросто. Христиане чтят только орудия убийства (никогда не мог понять, почему они так ненавидят Христа), и губка с уксусом на палке-иссопе по определению предназначена исключительно для издевательства и унижения. И никакого отношения к напитку «поска» и «облегчению страданий» она не имеет. Со временем это начали понимать и некоторые богословы, пытаясь выкрутиться из противоречия с известной христианской «логикой». Они стали утверждать, что воины напоили распятого поской-вином именно для того, чтобы продлить мучения - а ну как слишком быстро умрет. Хотя прекрасно известно, что распятые умирают от асфиксии, а не от жажды. Да и поили бы тогда всех, а не только Иисуса.
Что это была за палка с губкой, забылось очень быстро. Путались в показаниях уже евангелисты, что отмечал еще античный критик Порфирий в III веке: «Евангелисты – выдумщики, а не историки деяний Иисуса. Все они написали отчеты о страстях, не согласующиеся между собой, а совершенно разноречивые. Один рассказывает, что распятому некто поднес губку, напитанною уксусом (Марк, 15:36). Другой рассказывает иначе: «Пришедший говорит, на Голгофе дали ему пить вино, смешанное с желчью; и отведав, не хотел пить». За долгое чурающееся гигиены средневековье люди тем более забыли, для чего раньше служили губки на палках и стали выдумывать небылицы. Казалось, сведения о предназначении палок с губками канули в Лету навсегда. Но нет, жестокая правда теперь открылась нам;-)
Но Монтень был не таков - он упорно грел себе ванну в своем родовом замке и мылся. И делал это часто и охотно. И сожалел о том, что другие не понимают всей прелести и полезности мытья: «Я высоко ценю полезную для здоровья ванну и думаю, что мы навлекаем на себя недомогания, утратив обычай, соблюдавшийся в прежние времена». Философу вряд ли пришло бы в голову, что четыре века спустя другие кто-нибудь будет доказывать, что европейцы не мылись исключительно по причине вырубленных лесов и дороговизны дров. Ибо Монтень был не беден, но не мылись-то куда более богатые дворяне и прочие короли.
Обладая столь нетипичным отношением к гигиене, извращенец Монтень интересовался не только мытьем, но и другими смежными вопросами. А поскольку философ свободно владел латынью, то в старых книгах он смог найти ответы на заинтриговавшие его загадки. Например, чем же исторически люди подтирали задницу?
Как это обычно делали (или не делали?) в средневековье, нам совершенно не ведомо. «Мы до сих пор не знаем, чем люди подтирались в то время» - признается доктор теологии Мартин Треу (Би-би-си «Христианская Реформация началась в туалете»). А вот Франсуа Рабле, например, полагал, что приятнее всего делать это с помощью живогоутенка гусенка. Но зато об античных временах нам теперь все известно точно. С точки зрения современной гигиены процесс, о котором поведал Монтень, тоже был не ахти какой чистоплотный, но лучше уж так, чем никак. Оказалось, что с этими губками на палках связаны также разные ужасные истории. И Монтень в своих «Опытах» поспешил с нами поделиться открывшимися ему знаниями:
«Они подтирали себе задницу (незачем нам по-женски бояться слов) губкой: потому-то слово spongia по-латыни считается непристойным. О такой губке, привязанной к концу палки, идет речь в рассказе об одном человеке, которого вели, чтобы отдать на растерзание зверям на глазах народа. Он попросил отпустить его в отхожее место и, не имея другой возможности покончить с собой, засунул себе палку с губкой в горло и задохся*. (Мишель Монтень. Опыты. Том I )
* Монтень здесь ссылается на Сенеку: «засунул... палку... в горло и задохся. - Сенека. Письма, 70, 20».
А в нашем просвещенном веке мы можем узнать и другие подробности их (губок на палках) использования, включая предназначение уксуса:
«И, наконец, общественные уборные. Здесь римлянам не удалось достигнуть совершенства. В них не было отдельных кабин, и одновременно могло находиться до 20 человек. После завершения процесса звали человека с губкой на палке, которую после использования опускали в чашу с водой и уксусом и... передавали дальше». (http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/87/)
«Естественный процесс завершало обтирание губкой – одной на всех. Ею, насаженной на палку, заведовал туалетный работник. Обслужив очередного посетителя, он полоскал губку в сосуде с разбавленным уксусом». (http://medafarm.ru/php/content.php?id=17762)
Как известно, римляне славились тем, что походные лагеря ставились ими быстро и были эти лагеря по устройству практически повторением города. И уж гарнизонные гальюны со всем привычным гигиеническим набором там имелись. И свою любимую поговорку «взять палку не за тот конец» римляне в походах не забывали.
А вы говорили вино-вино... Как там у Булгакова: «и, жадно всхлипывая, стал сосать ее»? Ну-ну.
PS/ Этот теологический вопрос на самом деле важен. Например, тот же Александр Мень в «Сыне Человеческом» из наличия палки выводит высоту креста в три метра, мотивируя тем, что иначе было не достать: «поскольку воин, чтобы протянуть смоченную губку Христу, должен был надеть ее на трость, можно полагать, что Его крест был высоким, около 3 м». Даже не знаю теперь, что мне больше напоминают такие мудрые богословские построения - то ли анекдот про меняющего лампочку электрика в грязных ботинках: «- Да вы хоть газетку бы постелили! - Ничего, я и так достану», то ли рассуждения «Собрания Мудрых» в замечательном рассказике Крылова.
apochromat'а и подсказал ему, где искать ответ на эту 2000-летнюю загадку;-) Я тут лишь поясняю данные откровения Св. Духа. И нет тут никакого глума и богохульства. Я могильно серьезен, да;-) Это очень важный богословский вопрос.Центурион подошел к ведру, полному водой, чуть подкисленной уксусом, взял у легионера губку, насадил ее на конец копья, обмакнул ее в напиток и, придвинувшись к среднему кресту, взмахнул копьем...
И Иешуа сказал:
- Да, да, попить.
Он прильнул потрескавшимися вспухшими губами к насыщенной губке и, жадно всхлипывая, стал сосать ее. В ту же минуту щелки увеличились,
показались немного глаза. И глаза эти стали свежеть с каждым мгновением. И в эту минуту центурион, ловко сбросив губку, молвил страстным шепотом:
- Славь великодушного игемона, - нежно кольнул Иешуа в бок, куда-то под мышку левой стороны.
(М. Булгаков. Мастер и Маргарита, черновик)
Здесь Булгаков умудрился в нескольких фразах допустить сразу три ошибки. Одну - упоминание левого бока - он почти исправит в чистовом варианте романа. Там будет просто «тихонько кольнул Иешуа в сердце». Ибо знающие люди наверняка подсказали писателю, что по христианским преданиям Христос был ударен Лонгиным в правый бок. Такое представление об ударе в сердце через ребра правого бока показалось Булгакову бредом (чем оно, собственно и является, а правый бок - это чтобы не было так явно заметно, что Лонгин убил Христа). Поэтому писатель в окончательном варианте романа бок просто указывать не стал, чем уменьшил свою ошибку наполовину (наполовину - поскольку били, скорее всего, в печень, а не в сердце).
А вот с губкой и копьем исправлений не последует. В окончательном варианте романа Га-Ноцри, напившись, даже просит напоить и коллегу Дисмаса с соседнего столба. То, что губка была одета не на копье, а на палку-трость, это понятно. «Наполнил губку уксусом и, наложив на трость, давал Ему пить» (Марк 15:36). Трость - это тростник (такой уж кривой синодальный перевод), иссоп, широко распространенный в Средиземноморье. Стебли у него прутьевидные, одеревеневшие, как палки и использовались. Никто из вменяемых богословов об иссопе давно не спорит. Да и в евангелии от Иоанна об иссопе прямо написано: «Тут стоял сосуд, полный уксуса. Воины, напоив уксусом губку и наложив на иссоп, поднесли к устам Его». А вот с губкой вопрос сложнее.
Связано это со старым спором, зачем именно была дана губка - чтобы поиздеваться над распятым или чтобы облегчить ему страдания. Для последнего варианта пришлось перекрестить
Что это была за палка с губкой, забылось очень быстро. Путались в показаниях уже евангелисты, что отмечал еще античный критик Порфирий в III веке: «Евангелисты – выдумщики, а не историки деяний Иисуса. Все они написали отчеты о страстях, не согласующиеся между собой, а совершенно разноречивые. Один рассказывает, что распятому некто поднес губку, напитанною уксусом (Марк, 15:36). Другой рассказывает иначе: «Пришедший говорит, на Голгофе дали ему пить вино, смешанное с желчью; и отведав, не хотел пить». За долгое чурающееся гигиены средневековье люди тем более забыли, для чего раньше служили губки на палках и стали выдумывать небылицы. Казалось, сведения о предназначении палок с губками канули в Лету навсегда. Но нет, жестокая правда теперь открылась нам;-)
***
Жил-был в 16-ом веке один чудак-философ. Звали его Мишель Монтень. Жил он, как и все, согласно традициям своего общества. В те времена распространению новых обычаев сопротивлялось главным образом духовенство, которое настаивало на сохранении традиций застолий времен Иисуса Христа. Посему во Франции долго пользовались «пятипалой вилкой». Именно ее подразумевал Монтень, когда говорил: «Иногда я ем так торопливо, что кусаю пальцы». Но в одном аспекте философ пошел против общепринятых тогда норм. Он мылся! Соседи и знакомые посмеивались в кулачок и никак не могли понять, почему Монтень еще жив - ведь вода так опасна! Ведь не зря же на рубеже 16-го века в письмах к знаменитому Микеланджело его отец умолял сына: «Главное, береги голову, не кутайся чрезмерно и никогда не мойся. Вели очищать себя, но никогда не мойся!» (письмо от 19 декабря 1500 г.) Впрочем, то, что мы знаем о Микеланджело, не дает нам повода о беспокоится об его непослушании отцу - он даже спал одетый и не снимая ботинок (см. Жизнь Микеланджело Ромена Роллана). А единственное его отношение к баням было связано с переделкой их в церкви (термы Диоклетиана в церковь Санта Мария дельи Анджели).Но Монтень был не таков - он упорно грел себе ванну в своем родовом замке и мылся. И делал это часто и охотно. И сожалел о том, что другие не понимают всей прелести и полезности мытья: «Я высоко ценю полезную для здоровья ванну и думаю, что мы навлекаем на себя недомогания, утратив обычай, соблюдавшийся в прежние времена». Философу вряд ли пришло бы в голову, что четыре века спустя другие кто-нибудь будет доказывать, что европейцы не мылись исключительно по причине вырубленных лесов и дороговизны дров. Ибо Монтень был не беден, но не мылись-то куда более богатые дворяне и прочие короли.
Обладая столь нетипичным отношением к гигиене, извращенец Монтень интересовался не только мытьем, но и другими смежными вопросами. А поскольку философ свободно владел латынью, то в старых книгах он смог найти ответы на заинтриговавшие его загадки. Например, чем же исторически люди подтирали задницу?
Как это обычно делали (или не делали?) в средневековье, нам совершенно не ведомо. «Мы до сих пор не знаем, чем люди подтирались в то время» - признается доктор теологии Мартин Треу (Би-би-си «Христианская Реформация началась в туалете»). А вот Франсуа Рабле, например, полагал, что приятнее всего делать это с помощью живого
«Они подтирали себе задницу (незачем нам по-женски бояться слов) губкой: потому-то слово spongia по-латыни считается непристойным. О такой губке, привязанной к концу палки, идет речь в рассказе об одном человеке, которого вели, чтобы отдать на растерзание зверям на глазах народа. Он попросил отпустить его в отхожее место и, не имея другой возможности покончить с собой, засунул себе палку с губкой в горло и задохся*. (Мишель Монтень. Опыты. Том I )
* Монтень здесь ссылается на Сенеку: «засунул... палку... в горло и задохся. - Сенека. Письма, 70, 20».
А в нашем просвещенном веке мы можем узнать и другие подробности их (губок на палках) использования, включая предназначение уксуса:
«И, наконец, общественные уборные. Здесь римлянам не удалось достигнуть совершенства. В них не было отдельных кабин, и одновременно могло находиться до 20 человек. После завершения процесса звали человека с губкой на палке, которую после использования опускали в чашу с водой и уксусом и... передавали дальше». (http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/87/)
«Естественный процесс завершало обтирание губкой – одной на всех. Ею, насаженной на палку, заведовал туалетный работник. Обслужив очередного посетителя, он полоскал губку в сосуде с разбавленным уксусом». (http://medafarm.ru/php/content.php?id=17762)
Как известно, римляне славились тем, что походные лагеря ставились ими быстро и были эти лагеря по устройству практически повторением города. И уж гарнизонные гальюны со всем привычным гигиеническим набором там имелись. И свою любимую поговорку «взять палку не за тот конец» римляне в походах не забывали.
А вы говорили вино-вино... Как там у Булгакова: «и, жадно всхлипывая, стал сосать ее»? Ну-ну.
PS/ Этот теологический вопрос на самом деле важен. Например, тот же Александр Мень в «Сыне Человеческом» из наличия палки выводит высоту креста в три метра, мотивируя тем, что иначе было не достать: «поскольку воин, чтобы протянуть смоченную губку Христу, должен был надеть ее на трость, можно полагать, что Его крест был высоким, около 3 м». Даже не знаю теперь, что мне больше напоминают такие мудрые богословские построения - то ли анекдот про меняющего лампочку электрика в грязных ботинках: «- Да вы хоть газетку бы постелили! - Ничего, я и так достану», то ли рассуждения «Собрания Мудрых» в замечательном рассказике Крылова.
PS2/ Поскольку я сейчас болтаюсь в южном полушарии зачастую без наличия интернета, то на комменты быстро отвечать, вероятно, не смогу.
no subject
Date: 2008-06-24 01:10 am (UTC)Тут скорее надо поражаться другому - почему на очевидные вещи никто не обращает внимания. Впрочем и я в их числе - пока apochromat не высказал мысль о губке, я тоже не замечал, хотя о римских губках на палках прекрасно знал. Оставалось только подтвердить или опровергнуть. Час поиска - и все ясно. Согласно бритве Оккама - самое простое предположение, скорее всего, верное.
Я вот обычно другому удивляюсь - как люди умудряются читать огромные френдленты в ЖЖ, писать длинные посты в десятки сообществ и еще работать? А таких много. Может я тормоз, но не понимаю. Если бы я работал, то у меня бы времени на это не оставалось. Хотя, может именно по этому народ сам информацию не ищет, даже если тема интересует? Ведь в основном-то все в сети есть, нужно только время на поиск и фильтр в голове на отсеивание лажи (то есть ~ 70%-ти).
no subject
Date: 2008-06-24 08:37 am (UTC)так что издеваться вряд ли планировали. :(
no subject
Date: 2008-06-24 09:40 am (UTC)Но Вы забыли пророчество страдания: «И дали мне в пищу желчь, и в жажде моей напоили меня уксусом» (Псалмы 69:21 (68:22) Именно это евангелисты и описывают. Один - желчь (предполагаю, как надо перевести правильно, да;), второй - уксус.
И ведь сами христиане считают, что это никакая не "поска", а именно что издевательство:
Говорит: “жажду”, и в этом случае опять исполняет пророчество. А они, выказывая злодейский нрав свой, напояют Его уксусом, как они делали с преступниками. Ибо иссоп для того и прилагается, что он вредоносен. Некоторые же говорят, что иссопом называется трость, ибо такова вершина трости. Губку приложили к трости, потому что уста Иисуса были высоко. И таким образом исполнилось пророчество, говорящее “во время жажды моей напоили меня уксусом” (Псал. 68, 22).
Блаж. Феофилакт Болгарский, Толкование на Евангелие от Иоанна
http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=369
Так что, как Порфирий и писал:
«Если же евангелисты, не будучи в состоянии рассказать правду о способе его смерти, сочинили поэму об этом, то и обо всем остальном они не могли сообщить ничего достоверного» © Порфирий,(II, 12), III век.
no subject
Date: 2008-06-26 11:20 am (UTC)Не знал, что Флавий так увлекался туалетными вопросами;-) Мне-то казалось, что он только упоминал наличие канализации В Кесарии, где «Подземные каналы города и ходы были не менее грандиозны, чем наружные сооружения» да канал во время Второго Храма. А вот методы подтирания задниц кем бы то ни было им как-то не описывались. Надеюсь, впрочем, что вы просто пошутили. А на палки с губками можно в любом туалетном музее посмотреть, если есть желание:
The York Historic Toilet Tour takes in Roman, eighteenth-century and Victorian conveniences in a three-hour bog bonanza where you’ll discover a worrying amount about the Roman habit of using sponges soaked in vinegar and placed on sticks to wipe their bottoms. Other delights include a ‘gaderobe’ used by Henry VIII , and the Coppergate Turd, a fossilised Viking poo.
York can be reached by train from London King’s Cross.
http://www.timeout.com/london/features/2944/50_best_British_summer_holiday_breaks.html
Или почитать: There you’ll find a stick with a sponge on the end of it. That will have to suffice. I hope you’re not shy; these facilities will seat 15-30 people. What’s that? A stall?…Uh…no, don’t plan on any sort of privacy. — Mark E. Moore in “Life in the Big City: The Cultural Setting of Paul’s Evangelistic Efforts”
При этом Мур профессор, автор десятка книг по новому завету. Но сопоставить описанные им же римские губки на палках именно христанутость ему не позволяет.
no subject
Date: 2008-06-26 12:29 pm (UTC)Ваше "простое" предположение никак не объясняет, откуда взялась губка и палка. Ну, хорошо, палку отломали поблизости (но здесь необходимо доказать, что на Голгофе рос тростник). Уксус, хорошо, мы можем предположить "поской" (и даже при этом допущении пойдем против всей ортадоксальной теологии). Так что именно более простое объяснение и предложено, непротиворечиво объясняющее ВСЕ детали.
PS. О невозможности стандартного объяснения губки-затычки см. ниже
http://absentis.livejournal.com/38219.html?thread=922699#t922699
no subject
Date: 2008-06-26 12:45 pm (UTC)Да, кстати, Вы не забыли, что этот момент как раз-таки описывается в евангелиях по-разному? (что для евангелий не редкость, конечно). И чтобы скрыть эту разницу, иногда даже шли на подмены? Вот старый показательный пост:
http://legist.livejournal.com/82625.html
no subject
Date: 2008-06-26 05:19 pm (UTC)"Не исклучаю, что такая уборная была, возмжно как туалет для римских фриков, что-то вроде прикола, для забавы публики".
Нет, все наоборот в реале. Вот Вам научный источник, раз "ВС" нелюб:
The American Journal of Gastroenterology Volume 99 Issue 7 Page 1212-1212, July 2004
To cite this article: Robert E. Kravetz M.D., M.A.C.G (2004) Toilet Tissue
The American Journal of Gastroenterology 99 (7) , 1212–1212 doi:10.1111/j.1572-0241.2004.40540.x http://www.blackwell-synergy.com/doi/abs/10.1111/j.1572-0241.2004.40540.x
"Patrons of public restrooms in ancient Rome used a sponge soaked in salt on the end of a stick; wealthy Romans favored balls of wool soaked in rose water".
Так что богатые пользовались розовой водой и шерстью, а в общественных (бесплатных*, для народа) латринах в ходу были губки.
* Даже когда пресловутый налог (ака "деньги не пахнут") появился, то он на кожевников накладывался, которые там мочу собирали.
no subject
Date: 2008-06-27 12:17 am (UTC)Я просто подтверждаю свою точку зрения источником. Чтобы никто и не дальше без контр аргументов не оспаривал;-)
"зачем же так откровенно начинать цепляться к словам?".
Дык теологи только этим и занимаются тысячелетия. Об евангелии же говорим:)
"полевые условия это ведь не общественные латрины (туалеты ?)"
Латрины - да, туалеты. Это уже грозит свалиться в оффтопик, но пара слов о римлянах.
Они как раз известны тем, что разворачивали лагеря быстро, и лагерь был похож на город, со всеми привычными им примочками. При этом известно, что если задерживались надолго, то воины сами строили даже канализацию (не рабы! сами воины) и бани. Они большую часть жизни в походах проводили. Каждый гражданин был обязан сходить определенное (40? на память) число раз в поход, если "закосил", то мог стать рабом.
"Укрепленный лагерь устраивался римским войском после каждого дневного перехода". В.К. Карнаух. Античный мир: эволюция войны.
"По завершении дневного перехода устраивался лагерь, который обносился рвом, валом и частоколом". (Питер Коннолли. http://www.ancientcoins.narod.ru/books3/piter7.htm)
Римляне уделяли большое внимание гигиене и медицинскому обслуживанию. Почти каждый день солдаты посещали баню, где была горячая и холодная вода. Полы в помещении бани подогревались...
Жили солдаты в казармах. В каждой — по десять комнат, делившихся в свою очередь на два помещения. В передней части хранились оружие и обмундирование, в задней — 20-25 квадратных метров — кровати, столы, стулья и открытый очаг. По-видимому, в такой комнате жили восемь солдат. Кавалеристы жили по трое, а в подсобных помещениях держали коней. По соседству находились общественные уборные.
Офицеры устраивались куда вольнее — в помещениях площадью около ста квадратных метров и с собственным туалетом.
http://www.inauka.ru/discovery/article79774.html
"просто губки или губки на палке?"
Я просто не перевел, думал видно в цитате и так, что на палке: "on the end of a stick".
no subject
Date: 2008-06-27 09:46 am (UTC)б) Какие доказательства есть, что не было? На крестах ребята по плану три дня могли провисеть. И что, римляне, которые полный боевой лагерь за 4-6 часов разворачивали, не озаботятся на это время привычными элементарными удобствами и будут ходить срать под кресты и подтираться христовым хитоном? Или Вы предполагаете, его как раз для этого разорвали?:-) Не выкопают хотя бы ямку и не поставят рядом ведро с уксусной водой? Не верю © Станиславский. Сложно что ли захватить ведро и пару палок с губками? Кстати, как Иоанн и пишет (19:29) "Тут стоял сосуд". Фляжка - она не стоит.
no subject
Date: 2008-07-14 06:14 am (UTC)Могли и дольше провисеть, но вы забываете, что казнили перед Пасхой, надо было закончить до заката. И разбойникам ноги перебили, и Иисуса копьем ткнули.
Мне более вероятным кажется вариант, что сосуд тащили именно пить, а не срать. И давали ему именно пить. А вот губка на палке могла быть приколом, который знали римляне. Поиздевались так.
no subject
Date: 2008-07-14 07:02 am (UTC)Я не конкретно про эту казнь, а про практику казней. Тут уж просто Пасха случайно подвернулась, а в вообще - это именно "поход", "экспедиция". Как Ренан, скажем, и пишет: "Воины обязаны были брать эту posca во всякие экспедиции, к которым причислялись и казни".
А раз "экспедиция", то "по завершении дневного перехода устраивался лагерь" (Коннолли), а раз лагерь - то и туалет должен быть.
Далее Ренан пишет: "Один воин обмакнул в эту смесь губку". Та жидкость, которую пьют, поска, она, скорее, во фляжках у каждого воина, а не в общем ведре. А во фляжку "обмакнуть" нельзя.
При этом, жидкость-то практически одинаковая - вода с винным уксусом - для дезинфекции (в питьевой вариант могли яйца или мед добавлять, могли не добавлять). Но в питьевую воду ЭТУ губку бы не окунали:)
Губки в уксусе на палках, вообще говоря, у римлян были популярны и в других местах. Вот вряд ли кто знает, например, про пожарников:
"..Другие пожарники, стоя несколько поодаль от дома и в самом горящем здании, швыряли, метя в определенное место, губки, полные уксуса и надетые на длинные шесты; уксус, растекаясь струйками и разбрызгиваясь в разные стороны, гасил огонь. А возле пылающей инсулы суетилась "спасательная служба" – эмитулярии.."
(М. Е. Сергеенко. Простые люди древней Италии, 1931)
Но не думаю, что эти палки могли оказаться на Голгофе, разве что ребята Гиенну Огненную тушили:-)
no subject
Date: 2014-05-17 09:06 am (UTC)no subject
Date: 2012-01-07 12:43 pm (UTC)Расщепить конец и вставить губку?
Кстати, а может тянулись совсем не к лицу? Может там сначала "истекла вода", а уж потом губкой воспользовались. Повешение имеет определённые особенности, не знаю как с распятием...
no subject
Date: 2012-01-07 03:39 pm (UTC)Но вот какой-то богоугодный сайт (http://ministrybooks.ru/?mb=241&part=10) говорит нам: "А еще истекла вода для выделения сока жизни, для привнесения жизни, разрешения проблемы смерти". И тут я уже теряюсь - похоже, "вода - сок жизни" - это сперма, которая как и с распятием, так и с повешанием (всюду - смерть от удушия) обычно и выделяется. Но он еще как бы еще не умер к тому времени.
Чудесны и загадочны Тайны Его!
no subject
Date: 2012-01-07 06:34 pm (UTC)no subject
Date: 2012-01-08 12:32 am (UTC)