Дьякон Кураев любит ведьм?
Mar. 23rd, 2009 09:58 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
absentisНаткнулся я тут на некоем «Христианском православном молодежном портале» на статью дьякона Кураева под душевным названием «Работу инквизитора я считаю достойным видом трудовой деятельности». Вот забавная цитатка оттуда:
«Арабский путешественник Абу Хамид ал-Гарнати, посетивший Восточную Европу в середине 12 столетия, побывал и в Верхнем Поволжье. Об одном из живущих там племен он поведал следующее: «У них каждые 10 лет становится много колдовства, а вредят им женщины из старух-колдуний. Тогда они хватают старух, связывают им руки и ноги и бросают в реку: ту старуху, которая тонет, оставляют, и знают, что она колдунья, а которая остается поверх воды, - сжигают на огне».
(http://www.dubus.by/modules/myarticles/print_storyid_473.html)
Замечательно. Очевидно, что упомянутые в цитате племена просто разводят колдуний методом искусственного отбора, а бесполезных не-колдуний сжигают. Этакая магическая цивилизация;-)
Ну ладно, подумал я, наверное, опечатка юных христиан, уставших после долгих уроков ОПК. Ан нет..
На сайте Саратовской епархии в другой книге Кураева «Неамериканский миссионер» все оказалось, к моему удивлению, оказалось точно так же.
www.lib.eparhia-saratov.ru/books/10k/kuraev/missioner/missioner.pdf
(По благословению епископа Саратовского и Вольского Лонгина. Издательство Саратовской епархии, 2005).
или в HTML здесь:
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/10k/kuraev/missioner/2.html
От удивления я не поленился заглянуть в раздел книг на сайте самого дьякона (http://www.kuraev.ru) и посмотреть «Неамериканского миссионера». Да, та же ошибка и там. Ошибка, не только «переворачивающая» ордалию, но и превращающая цитату в бред шизофреника.
Ну ладно, что христиане читать толком не умеют, мы как раз недавно выяснили. Вот и лишнее подтверждение — за четыре года с момента написания никто такой явной туфты не заметил. Заодно это показывает, что метод «купания ведьм», не говоря уж о факте и причинах смены алгоритма определения ведьмы, самим христианам туманен и не понятен.
Но предположим условно, что это все же не сознательная ошибка. Дьякон Кураев не глуп, и он отнюдь не всеми нами любимый Успокоитель, чтобы так легко подставляться. В чем же дело?
— Похоже, дьякон Кураев очень любит ведьм, — как бы подсказывает нам из гроба дедушка Фрейд, вертясь от радости, — поэтому подсознательно пропустил «не», когда перепечатывал текст. Он не хочет их убивать, и таким образом «спасает». Очевидно, что такое его тайное желание насчет ведьм происходит от...
Но мы вольны здесь с Фрейдом не соглашаться. Скорее, это показывает, что христианская фишка «тонущая — невиновна» даже у самого Кураева в голове плохо укладывается, и он вычеркнул в своем подсознании «ошибочное» «не», чем маразма только добавил. Но ничего не заметил. Что, собственно, отсылает нас к консенсусу, сложившемуся в комментах прошлой темы про Бруно: для христианства «чем противоестественнее убеждение, чем меньше оно пытается себя объяснить, тем оно более самоценно»©, христианство с завидным упорством цепляется «именно за самые абсурдные и враждебные как здравому смыслу, так и, пардон, морали, интерпретации своих догматов»©, а делается это «ради того, чтобы „не объять умом“»©. Перевернутый Божий суд — практически из этой серии. Язычникам такое заведомо многопроцентно летальное испытание в голову бы не пришло. Задача языческих ордалий вполне логична для своего времени — напугать нарушителей, в большой степени и потенциальных, тем, что «бог все знает», а вовсе не убить большинство испытуемых. Впрочем, это классика: «Наиболее прониклись духом своей непостижимой религии те христиане, которые достигли самого совершенного отречения от разума» (Поль Анри Гольбах). Ну, или так: «Часто считается доблестью верить во что-то особенно нелепое как раз потому, что в это так трудно поверить» (Элементы - новости науки: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволюции или «вирус мозга»?)
Зато методом суггестии дьякон владеет неплохо. Рассмотрим эту цитату внимательнее. Естественно, в оригинале (Кураев честно ссылается на источник цитаты — Фроянов И.Я. Начало христианства на Руси. Ижевск, 2003, с. 172.) фраза звучит правильно «...связывают им руки и ноги и бросают в реку: ту старуху, которая тонет, оставляют, и знают, что она не колдунья, а которая остается поверх воды, - сжигают на огне».
Так что здесь описывается та самая ордалия, перевернутая христианами с ног на голову по сравнению с языческим оригиналом. Но ведь, вроде, речь идет о язычниках? И о том, что арабский путешественник это лично наблюдал? Это не явно, но так предполагается для восприятия христианами.
И именно такой вывод делает в следующей же фразе Кураев, исходя из исковерканной им же цитаты: «Так что неприязнь людей к колдунам совершенно независима от христианства».
Христиане, естественно, бодро клюют на это — на том же «Христианском православном молодежном портале» в другой статье после цитирования делается вывод: «Как видим, христианством здесь и не пахнет».
А точно ли там «христианством не пахнет»? Пахнет. Вот чтобы это было не заметно, Кураев и цитирует именно по Фроянову, а не первоисточник Абу Хамид ал-Гарнати. Таким образом он мудро избегает обвинения в «выдергивании», ибо у Фроянова так цитата и приведена: «Абу Хамид ал Гарнати... рассказал об одном из живущих там племен следующее: „У них каждые десять лет..“»
Но нам же не лень и оригинал взглянуть, да?
Путешествие Абу Хамида ал-Гарнати. М. 1971:
«Славяне храбры. Они придерживаются византийского толка несторианского христианства. А вокруг них — народность, живущая среди деревьев, бреющая бороды. Живут они на [берегах] огромной реки и охотятся на бобров в этой реке. Мне рассказывали о них, что у них каждые десять лет становится много колдовства, а вредят им их женщины из старух колдуний. Тогда они хватают всех старух в своей стране, связывают им руки и ноги и бросают в реку: ту старуху, которая тонет, оставляют и знают, что она не колдунья, а которая остается поверх воды — сжигают на огне».
Как мы видим, Абу Хамида ал-Гарнати вовсе не был непосредственным свидетелем ордалий, а свое мнение об испытаниях водой у каких-то лесных безбородых боброловов рассказали ему как раз бородатые христиане — исходя из своих, уже укоренившихся с подачи Церкви, представлений. А привычные языческие понятия об алгоритме ордалий (выплывшая — невиновна) были извращены европейскими христианами еще в IX веке, что мы тут и выяснили раньше (см. Купание ведьм http://absentis.livejournal.com/39440.html)
PS/ Не удержался) Следующим постом в продолжение рассказик на тему: Ордалия
«Арабский путешественник Абу Хамид ал-Гарнати, посетивший Восточную Европу в середине 12 столетия, побывал и в Верхнем Поволжье. Об одном из живущих там племен он поведал следующее: «У них каждые 10 лет становится много колдовства, а вредят им женщины из старух-колдуний. Тогда они хватают старух, связывают им руки и ноги и бросают в реку: ту старуху, которая тонет, оставляют, и знают, что она колдунья, а которая остается поверх воды, - сжигают на огне».
(http://www.dubus.by/modules/myarticles/print_storyid_473.html)
Замечательно. Очевидно, что упомянутые в цитате племена просто разводят колдуний методом искусственного отбора, а бесполезных не-колдуний сжигают. Этакая магическая цивилизация;-)
Ну ладно, подумал я, наверное, опечатка юных христиан, уставших после долгих уроков ОПК. Ан нет..
На сайте Саратовской епархии в другой книге Кураева «Неамериканский миссионер» все оказалось, к моему удивлению, оказалось точно так же.
www.lib.eparhia-saratov.ru/books/10k/kuraev/missioner/missioner.pdf
(По благословению епископа Саратовского и Вольского Лонгина. Издательство Саратовской епархии, 2005).
или в HTML здесь:
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/10k/kuraev/missioner/2.html
От удивления я не поленился заглянуть в раздел книг на сайте самого дьякона (http://www.kuraev.ru) и посмотреть «Неамериканского миссионера». Да, та же ошибка и там. Ошибка, не только «переворачивающая» ордалию, но и превращающая цитату в бред шизофреника.
Ну ладно, что христиане читать толком не умеют, мы как раз недавно выяснили. Вот и лишнее подтверждение — за четыре года с момента написания никто такой явной туфты не заметил. Заодно это показывает, что метод «купания ведьм», не говоря уж о факте и причинах смены алгоритма определения ведьмы, самим христианам туманен и не понятен.
Но предположим условно, что это все же не сознательная ошибка. Дьякон Кураев не глуп, и он отнюдь не всеми нами любимый Успокоитель, чтобы так легко подставляться. В чем же дело?
— Похоже, дьякон Кураев очень любит ведьм, — как бы подсказывает нам из гроба дедушка Фрейд, вертясь от радости, — поэтому подсознательно пропустил «не», когда перепечатывал текст. Он не хочет их убивать, и таким образом «спасает». Очевидно, что такое его тайное желание насчет ведьм происходит от...
Но мы вольны здесь с Фрейдом не соглашаться. Скорее, это показывает, что христианская фишка «тонущая — невиновна» даже у самого Кураева в голове плохо укладывается, и он вычеркнул в своем подсознании «ошибочное» «не», чем маразма только добавил. Но ничего не заметил. Что, собственно, отсылает нас к консенсусу, сложившемуся в комментах прошлой темы про Бруно: для христианства «чем противоестественнее убеждение, чем меньше оно пытается себя объяснить, тем оно более самоценно»©, христианство с завидным упорством цепляется «именно за самые абсурдные и враждебные как здравому смыслу, так и, пардон, морали, интерпретации своих догматов»©, а делается это «ради того, чтобы „не объять умом“»©. Перевернутый Божий суд — практически из этой серии. Язычникам такое заведомо многопроцентно летальное испытание в голову бы не пришло. Задача языческих ордалий вполне логична для своего времени — напугать нарушителей, в большой степени и потенциальных, тем, что «бог все знает», а вовсе не убить большинство испытуемых. Впрочем, это классика: «Наиболее прониклись духом своей непостижимой религии те христиане, которые достигли самого совершенного отречения от разума» (Поль Анри Гольбах). Ну, или так: «Часто считается доблестью верить во что-то особенно нелепое как раз потому, что в это так трудно поверить» (Элементы - новости науки: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволюции или «вирус мозга»?)
Зато методом суггестии дьякон владеет неплохо. Рассмотрим эту цитату внимательнее. Естественно, в оригинале (Кураев честно ссылается на источник цитаты — Фроянов И.Я. Начало христианства на Руси. Ижевск, 2003, с. 172.) фраза звучит правильно «...связывают им руки и ноги и бросают в реку: ту старуху, которая тонет, оставляют, и знают, что она не колдунья, а которая остается поверх воды, - сжигают на огне».
Так что здесь описывается та самая ордалия, перевернутая христианами с ног на голову по сравнению с языческим оригиналом. Но ведь, вроде, речь идет о язычниках? И о том, что арабский путешественник это лично наблюдал? Это не явно, но так предполагается для восприятия христианами.
И именно такой вывод делает в следующей же фразе Кураев, исходя из исковерканной им же цитаты: «Так что неприязнь людей к колдунам совершенно независима от христианства».
Христиане, естественно, бодро клюют на это — на том же «Христианском православном молодежном портале» в другой статье после цитирования делается вывод: «Как видим, христианством здесь и не пахнет».
А точно ли там «христианством не пахнет»? Пахнет. Вот чтобы это было не заметно, Кураев и цитирует именно по Фроянову, а не первоисточник Абу Хамид ал-Гарнати. Таким образом он мудро избегает обвинения в «выдергивании», ибо у Фроянова так цитата и приведена: «Абу Хамид ал Гарнати... рассказал об одном из живущих там племен следующее: „У них каждые десять лет..“»
Но нам же не лень и оригинал взглянуть, да?
Путешествие Абу Хамида ал-Гарнати. М. 1971:
«Славяне храбры. Они придерживаются византийского толка несторианского христианства. А вокруг них — народность, живущая среди деревьев, бреющая бороды. Живут они на [берегах] огромной реки и охотятся на бобров в этой реке. Мне рассказывали о них, что у них каждые десять лет становится много колдовства, а вредят им их женщины из старух колдуний. Тогда они хватают всех старух в своей стране, связывают им руки и ноги и бросают в реку: ту старуху, которая тонет, оставляют и знают, что она не колдунья, а которая остается поверх воды — сжигают на огне».
Как мы видим, Абу Хамида ал-Гарнати вовсе не был непосредственным свидетелем ордалий, а свое мнение об испытаниях водой у каких-то лесных безбородых боброловов рассказали ему как раз бородатые христиане — исходя из своих, уже укоренившихся с подачи Церкви, представлений. А привычные языческие понятия об алгоритме ордалий (выплывшая — невиновна) были извращены европейскими христианами еще в IX веке, что мы тут и выяснили раньше (см. Купание ведьм http://absentis.livejournal.com/39440.html)
PS/ Не удержался) Следующим постом в продолжение рассказик на тему: Ордалия
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-03-24 04:31 pm (UTC)"выдыхали и на дно ложились" - во-во, это я и хотел сделать, но никак( А вот с жира-то у меня и нет.. ничегонепонимаю:)
критическую массу взвешивания ведьм мы вычисляли, кажется, здесь)
http://absentis.livejournal.com/9873.html
(~ 48 кг., но на практике, вес варьировался от города к городу)
no subject
Date: 2009-03-24 05:08 pm (UTC)Ну, не знаю, насколько это поможет (все ж детская и взрослая тушки по пропорциям и по соотношению мышечная масса\общая масса разные), но если резко перегнуться в поясе и сделать "нырятельное" движение всем телом на выдохе, башкой вниз, на дно "уходилось" довольно легко, попробуйте. Не знаю, как это провернуть в той позе, в к-рой бедняжек "ведьм" топили, но летом, если не забуду, попробую и так извернуться занырнуть :-))
Кстати, да - ребенку утонуть проще
Date: 2009-03-25 11:35 am (UTC)Толстые вполне были - ожирение наступает не только от кол-ва, но и от кач-ва пищи. Если питаться преимущественно хлебом, оно вполне вероятно. Но чтобы тонуть, не нахлебавшись, надо быть не просто не толстым, а сильно истощенным, IMHO.
Re: Кстати, да - ребенку утонуть проще
Date: 2009-03-25 11:56 am (UTC)Но вообще, если не забуду - летом поэкспериментирую и на море, и в пресной воде :-)), хотя габариты у меня не детские ни разу.
Re: Кстати, да - ребенку утонуть проще
Date: 2009-03-27 11:39 pm (UTC)Кстати, горожанок, по-моему, записывали в ведьмы даже чаще, чем крестьянок. В деревне более вероятен самосуд, нежели формальная инквизиционная процедура.
Re:
Date: 2009-03-28 12:42 am (UTC)"Тем не менее складывается впечатление, что наиболее жестокие преследования — и по количеству жертв, и по длительности — имели место именно в католических землях, и, возможно, именно там, где не только духовная, но и светская власть принадлежала князьям Церкви: епископам Майнца, Бамберга, Вюрцбурга, Трира и Страсбурга, а также аббату Фульды. К примеру, в двадцати двух деревнях, находившихся под юрисдикцией аббатства св. Максимина неподалеку от Трира, за период с 1587 по 1594 г. было казнено 368 ведьм; две деревни просто исчезли с лица земли, а в двух других к 1586 г. остались в живых всего две женщины".
(Бич и молот. Охота на ведьм в XVI-XVIII веках)
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/gorel/02.php
Re:
Date: 2009-03-25 01:08 pm (UTC)Получается, что ведьмам, действительно, просто объявили войну - не уйти по-любому. Ну и на подстраховку, если выкрутилась - то найдут "клеймо дьявола". Причем, в отличие от народного метода "ведьминого пирога", эти методы применялись именно инквизицией (ну и протестантами, естественно).
no subject
Date: 2009-03-25 09:08 am (UTC)"- Грех - это избыточный вес. Греховна ваша плоть, ибо именно из-за
нее вас поражают боги. Подумайте: что приближает ре... Великий Суд? Да
именно то, что вы обрастаете жиром. Ибо худые спасутся, а толстые нет.
Истинно так: ни один костлявый и синий не будет ввергнут в пламя, а
толстые и розовые будут там все. Но те, кто будет отныне и до Великого
Суда поститься, обретут вторую жизнь. Ей, Господи!"
К тому же вряд-ли испытуемых обували для испытания - хоша, пара кирзовых сапог в этом деле бы не повредили. Так что, попробуйте повторить опыт попостясь, разговевшись ржаным хлебушком и подобающе обувшись. Есть у вас где кирзовых сапог добыть? :)