Дьякон Кураев любит ведьм?

[absentis]

Наткнулся я тут на некоем «Христианском православном молодежном портале» на статью дьякона Кураева под душевным названием «Работу инквизитора я считаю достойным видом трудовой деятельности». Вот забавная цитатка оттуда:

«Арабский путешественник Абу Хамид ал-Гарнати, посетивший Восточную Европу в середине 12 столетия, побывал и в Верхнем Поволжье. Об одном из живущих там племен он поведал следующее: «У них каждые 10 лет становится много колдовства, а вредят им женщины из старух-колдуний. Тогда они хватают старух, связывают им руки и ноги и бросают в реку: ту старуху, которая тонет, оставляют, и знают, что она колдунья, а которая остается поверх воды, - сжигают на огне».
(http://www.dubus.by/modules/myarticles/print_storyid_473.html)

Замечательно. Очевидно, что упомянутые в цитате племена просто разводят колдуний методом искусственного отбора, а бесполезных не-колдуний сжигают. Этакая магическая цивилизация;-)

Ну ладно, подумал я, наверное, опечатка юных христиан, уставших после долгих уроков ОПК. Ан нет..
На сайте Саратовской епархии в другой книге Кураева «Неамериканский миссионер» все оказалось, к моему удивлению, оказалось точно так же.
www.lib.eparhia-saratov.ru/books/10k/kuraev/missioner/missioner.pdf
(По благословению епископа Саратовского и Вольского Лонгина. Издательство Саратовской епархии, 2005).
или в HTML здесь:
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/10k/kuraev/missioner/2.html

От удивления я не поленился заглянуть в раздел книг на сайте самого дьякона (http://www.kuraev.ru) и посмотреть «Неамериканского миссионера». Да, та же ошибка и там. Ошибка, не только «переворачивающая» ордалию, но и превращающая цитату в бред шизофреника.

Ну ладно, что христиане читать толком не умеют, мы как раз недавно выяснили. Вот и лишнее подтверждение — за четыре года с момента написания никто такой явной туфты не заметил. Заодно это показывает, что метод «купания ведьм», не говоря уж о факте и причинах смены алгоритма определения ведьмы, самим христианам туманен и не понятен.

Но предположим условно, что это все же не сознательная ошибка. Дьякон Кураев не глуп, и он отнюдь не всеми нами любимый Успокоитель, чтобы так легко подставляться. В чем же дело?

— Похоже, дьякон Кураев очень любит ведьм, — как бы подсказывает нам из гроба дедушка Фрейд, вертясь от радости, — поэтому подсознательно пропустил «не», когда перепечатывал текст. Он не хочет их убивать, и таким образом «спасает». Очевидно, что такое его тайное желание насчет ведьм происходит от...

Но мы вольны здесь с Фрейдом не соглашаться. Скорее, это показывает, что христианская фишка «тонущая — невиновна» даже у самого Кураева в голове плохо укладывается, и он вычеркнул в своем подсознании «ошибочное» «не», чем маразма только добавил. Но ничего не заметил. Что, собственно, отсылает нас к консенсусу, сложившемуся в комментах прошлой темы про Бруно: для христианства «чем противоестественнее убеждение, чем меньше оно пытается себя объяснить, тем оно более самоценно»©, христианство с завидным упорством цепляется «именно за самые абсурдные и враждебные как здравому смыслу, так и, пардон, морали, интерпретации своих догматов»©, а делается это «ради того, чтобы „не объять умом“»©. Перевернутый Божий суд — практически из этой серии. Язычникам такое заведомо многопроцентно летальное испытание в голову бы не пришло. Задача языческих ордалий вполне логична для своего времени — напугать нарушителей, в большой степени и потенциальных, тем, что «бог все знает», а вовсе не убить большинство испытуемых. Впрочем, это классика: «Наиболее прониклись духом своей непостижимой религии те христиане, которые достигли самого совершенного отречения от разума» (Поль Анри Гольбах). Ну, или так: «Часто считается доблестью верить во что-то особенно нелепое как раз потому, что в это так трудно поверить» (Элементы - новости науки: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволюции или «вирус мозга»?)

Зато методом суггестии дьякон владеет неплохо. Рассмотрим эту цитату внимательнее. Естественно, в оригинале (Кураев честно ссылается на источник цитаты — Фроянов И.Я. Начало христианства на Руси. Ижевск, 2003, с. 172.) фраза звучит правильно «...связывают им руки и ноги и бросают в реку: ту старуху, которая тонет, оставляют, и знают, что она не колдунья, а которая остается поверх воды, - сжигают на огне».

Так что здесь описывается та самая ордалия, перевернутая христианами с ног на голову по сравнению с языческим оригиналом. Но ведь, вроде, речь идет о язычниках? И о том, что арабский путешественник это лично наблюдал? Это не явно, но так предполагается для восприятия христианами.

И именно такой вывод делает в следующей же фразе Кураев, исходя из исковерканной им же цитаты: «Так что неприязнь людей к колдунам совершенно независима от христианства».
Христиане, естественно, бодро клюют на это — на том же «Христианском православном молодежном портале» в другой статье после цитирования делается вывод: «Как видим, христианством здесь и не пахнет».

А точно ли там «христианством не пахнет»? Пахнет. Вот чтобы это было не заметно, Кураев и цитирует именно по Фроянову, а не первоисточник Абу Хамид ал-Гарнати. Таким образом он мудро избегает обвинения в «выдергивании», ибо у Фроянова так цитата и приведена: «Абу Хамид ал Гарнати... рассказал об одном из живущих там племен следующее: „У них каждые десять лет..“»
Но нам же не лень и оригинал взглянуть, да?
Путешествие Абу Хамида ал-Гарнати. М. 1971:

«Славяне храбры. Они придерживаются византийского толка несторианского христианства. А вокруг них — народность, живущая среди деревьев, бреющая бороды. Живут они на [берегах] огромной реки и охотятся на бобров в этой реке. Мне рассказывали о них, что у них каждые десять лет становится много колдовства, а вредят им их женщины из старух колдуний. Тогда они хватают всех старух в своей стране, связывают им руки и ноги и бросают в реку: ту старуху, которая тонет, оставляют и знают, что она не колдунья, а которая остается поверх воды — сжигают на огне».

Как мы видим, Абу Хамида ал-Гарнати вовсе не был непосредственным свидетелем ордалий, а свое мнение об испытаниях водой у каких-то лесных безбородых боброловов рассказали ему как раз бородатые христиане — исходя из своих, уже укоренившихся с подачи Церкви, представлений. А привычные языческие понятия об алгоритме ордалий (выплывшая — невиновна) были извращены европейскими христианами еще в IX веке, что мы тут и выяснили раньше (см. Купание ведьм http://absentis.livejournal.com/39440.html)

PS/ Не удержался) Следующим постом в продолжение рассказик на тему: Ордалия

Comments

[dominicana-help.livejournal.com]

"Колдуньи", небось, только и владели хоть какими-то знаниями тогда. Остальные вообще, небось, сильно от обезьян не отличались. Хотя бороды! брили.

[absentis.livejournal.com]

Брили. Пока свет христианства не развеял эти бесовские заблуждения)
http://absentis.livejournal.com/49719.html?thread=1572663

[apochromat.livejournal.com]

Кстати, само слово "ведьма" у язычников, вроде, не носило негативного оттенка. Корень "вед" - знать. Т.е., просто специалистка своего общественно полезного дела, носительница знания, передавамого устно согласно наследуемой от родителей профессии. Это ведь единственный способ передачи и накопления знаний при отсутствии образовательной системы. Знания эти, по очевидным причинам, были в основном магическими. Очевидно, никаких других способов, скажем, лечения, кроме магических, человечество в принципе не могло знать вплоть до самого последнего времени. В этом свете глупо приписывать язычникам неприязнь к ведьмам. Также как, скажем, к кузнецам, профессия которых тоже была тесно связана с колдовством. Понятно, если речь идет о ведьме, по мнению селян употребившей свои знания во зло. Но тогда наказание ее следует рассматривать как уголовное преследование преступника, а не акт геноцида по признаку профессиональной принадлежности. По логике христиан следует признать казнь какого-нибудь убийцы-пастуха проявлением особой, независящей ни от чего неприязни к пастухам вообще.

PS я уж думал, ты про этот эпизод забыл :)

[absentis.livejournal.com]

Угу. Как-то так.

PS. Я думал, что все же могла быть просто опечатка на одном сайте, лень было проверить раньше)

Википедия, Ведьма:
Испытание водой
Об испытании водой упоминается уже в древнеиндусской книге Ману и в вавилонском кодексе Хаммурапи. Неясные указания даются и в Авесте. В древненемецком обычном праве и в законодательстве также находится описание испытания водой. Идея этого испытания заключалась, видимо, в том, что вода, как чистая стихия, отказывается принять к себе людей, которые служат нечистой силе.
Вот откуда они такой бред берут, путая, кто виновен - кто нет по тем законам? Только Кураева начитавшись.

Законы Ману

[absentis.livejournal.com]

пацталом:
Очередной перл. Не знаю уж, Кураева, или того, кто перепечатывал (хотя кто это перепечатывает в век копи-паста?)
Диакон Андрей Кураев
Что было случайным в отношениях веры и науки: конфликт или союз?
http://www.pravmir.ru/article_1105.html

Индийские «Законы Мацу» (II век до н.э.) предписывали: «За всякие заклинания, за наговоры на кореньях, за колдовство всякого рода — в случае неуспеха — штраф в двести [пан]»

Вот я и думаю - а нету ли здесь антисемитизма?))

Re: Законы Ману

[apochromat.livejournal.com]

Наверно, это был антисемитский сканер, или программа распознавания текста. Или на компутер Кураева снизошел Святой Дух, внесший поправку, дабы донести до человечества очередную Истину.

Re: Законы Ману

[rosekinn.livejournal.com]

Оставляя в стороне мацу с ее законами, мучаюсь вопросом: за всякое безобразие - "в случае неуспеха — штраф в двести [пан]», а что же в случае успеха? Костер?? Или наоборот - по головке погладят и вкусную конфету дадут?

[cormix.livejournal.com]

Знахарь не ведает, ведьма не знает.

[xande.livejournal.com]

Забавно, арабский путешественник находит славян несторианцами

[defender-faith.livejournal.com]

У меня один однокурсник (православный, ага) считал, что как только человек, брошенный в воду начинал тонуть, его признавали невиновным и вытаскивали. Ты нигде не видел подтверждений/опровержений такой теории?

[absentis.livejournal.com]

Теоретически - вытаскивали. Поэтому-то на картинках к ведьмам иногда привязана одна-две веревки, за которые и тянули. А вот процент успешно вытащенных и откаченных нам не известен. Ибо нужно время, чтобы убедится, что она, сцуко, не шлангом прикидывается, нырнув (что ведьмы, наверняка и старались сделать; а как пойти ко дну? - выпустив их себя весь воздух, что на выживаемости под водой сказывалось соответственно, а всплыть себе на погибель - страшно).
Да и поскольку испытатели были добрыми христианами и часто могли хотеть помочь ведьме совершенно искренне (без иронии тут), то они в полном согласии с новым христианским методом ее старались утопить - чтобы оказалась "не-ведьмой". Поэтому на гравюрах и нарисовано, как их притапливают баграми, веслами и т.д.
Как-то так.

[absentis.livejournal.com]

PS
Слушай, а, кстати, насколько реально вообще пойти ко дну? Я вот вспомнил, что когда писал несколько месяцеб назад про купание ведьм, то сразу вышел в быссейн - благо он был в трех метрах от двери - и попытался "утонуть". У меня ни хера не получилось) Я, понятно, большие пальцы рук к пальцем ног не привязывал, как Святая Инквизиция, но...

[defender-faith.livejournal.com]

Да, это тяжело, хотя в пресной воде легче. Обычно тонут, когда начинают панимковать, пытаются высунуться из воды повыше и в итоге вдыхают воду.

[omega14z.livejournal.com]

Дедушка Фрейд отчаивается разбираться и передает эстафету более современным психоаналитикам.

[absentis.livejournal.com]

Но Фрейд с его теорией оговорок еще не сдается:)
http://absentis.livejournal.com/52118.html?thread=1716630#t1716630

[ell-dagros.livejournal.com]

я как ни странно асилил несколько книжек Кураева, и пришёл к мысли что ну бывает да, загоняет он порой. но это такие заёбы, периферийного характера. но они есть.

[absentis.livejournal.com]

У большинства остальных святобредоносцев просто терминальное ПГМ, и Кураев на их фоне вполне вменяем. Но передергивания и софистику уважает, так что читать надо осторожно)

[omega14z.livejournal.com]

Особенно впечатляет то, что профессия инквизитора считается у него "достойным видом трудовой деятельности". Так и представляю себе трудовую книжку с записью "инквизитор 6-го разряда". А также ПТУ № 13 со специальностями "Младший инквизитор", "Инквизитрор -станочник непрерывного процесса" и прочие веселые профессии. ОПК там будет обязательным предметом.

[luftmann.livejournal.com]

У Стругацких в "Трудно быть богом" такое заведение описано, и даже приводятся беседы учеников перед экзаменом ;)
Впрочем, само слово "инквизитор" означает всего-навсего "следователь", т.е. по латыни так можно именовать и современных сотрудников полиции в самых демократических странах. Но сдается мне, что Кураев имел в виду не это ;) Хотя откровенность поражает, да.

[absentis.livejournal.com]

А если бы достойные ударники инквизиторского труда решили бы самого дьякона проверить на колдунство, утоп бы?:) Или всплыл? А ведь решили бы рано или поздно, мимо таких еретиков они не проходили)

судебные процессы над колдунами в Вел. княжестве Литов

[klan-land.livejournal.com]

в ВКЛ-овских "судовых справах" (судебных делах)17 в. также встречаются описания либо упоминания испытаний ведьм и колдунов водой... если язык не проблема, может будет интересно:

http://kryuja.org/artykuly/kryuja/czaraunictva_na_bielarusi_na_tlie_siaredniaviecznych_sudovych_pracesau.html
http://kryuja.org/artykuly/lobacz/viadzmarski_praces_u_horadni_da_typaljohiji_czaradziejskich_pracesau.html

"Каб спраўдзіць ці зняць падозранні, праводзіцца выпрабаваньне падазраваных вадой, вядомае яшчэ за часоў антычнасці і заснаванае на паганскім перакананні ў тым, што вада, як чыстая стыхія, ня можа прыняць дрэннага й злога. Укінутыя двойчы, ні Тумель ані Гасюль з маткаю “не заліліся вадой”, тады як “чалавек праўдзівы”, вылучаны грамадой для экспэрымэнту, “зараз пайшоў на дно”[Jodkowski Jozef. O czarowniku Znaku na inkwizycyji w Grodnie w 1691 r. Lwow. 1932. С. 547.]"

Re: судебные процессы

[absentis.livejournal.com]

Спасибо за ссылки, но язык таки проблема;)

зы Цитата любопытная, однако.

"Брошенные вместе, ни Тумель, ни Гасюль с матерью “ни залились водой”, тогда как “человек правдивый”.. сразу пошел на дно"
Все бы так, но:
"известное еще за времен античности и основанное на языческом убеждении в том, что вода, как чистая стихия, не может принять плохого и злого.."
А ведь все наоборот. Ошибка им. Андрея Кураева. То есть ув. Jodkowski, пусть и археолог, как я понимаю, известный (или только в Гродно известный;), но как историк явно слабоват будет, попался на христианскую удочку;)

[ex-ex-balki.livejournal.com]

они ели бобров и спасали деревья! :Ь

[absentis.livejournal.com]

Ты знала! *подозрительно* И как это объяснить? Ведьма?;)

....А потом пришли попы греческие и начали проповедовать, что нужно поститься, и послушались боброловы, и стали соблюдать пост великий и не есть мясного, и бобров стало больше, и они попортили все деревья. И ушли тогда боброловы из погубленного леса, стали хрестьянами*, отпустили бороды и стали сеять разные полезные злаки.
* Надо полагать, в те времена слова христиане и крестьяне не отличались.