absentis: (Default)
[personal profile] absentis

Успокоитель разразился новым опровержением Абсентиса. Теперь он выяснил, что кошек в Европе практически не жгли и не убивали.
«Те факты, которые приводит Абсентис, являются единичными и не отражают истинной картины того времени: предрассудки были, конечно, но не до такой степени, чтобы можно было говорить о геноциде. ...басни про геноцид кошек - выдумка в лучших традициях Черной легенды». © Успокоитель

Казалось бы, о тех добрых временах, когда вопли пытаемых христианами кошек воспринимались истязателями как крики самого дьявола, что давало им иллюзию возможности досадить лично сатане, хорошо известно. На сотнях сайтов любителей кошек написано о том, что популяция кошек в Европе после теплого отношения к ним инквизиции сократилась до 10% от от их количества до начала охоты на ведьм. Пишут, что только в одном небольшом городе Мец было сожжено в плетеных клетках 962 кошки*. И по всей Европе кошек сожгли еще больше, чем самих ведьм. Но, может, это действительно лишь миф?

Суды над животными были обычным делом в Европе За уголовные преступления чаще, естественно, судили свиней — с тех пор, как монастыри и ордена стали разводить свиней, а монахам ордена св. Антония было разрешено пасти свиней, где угодно, множество свиней, бесхозно бродивших по улицам средневековых городов, стало нападать на детей и есть их. Жан Дюре (1540 - 1606) в 1573 году писал в своем трактате: «если животные не только ранили, но убили и съели любого человека, что, как показывает опыт, часто имеет место в случаях с маленькими детьми, съеденными свиньями, то они должны заплатить своей жизнью и приговариваться к повешению и удушению, чтобы вычеркнуть память о чудовищности дела» (Traicte des Peines et des Amendes, p. 250; cf. Themis Jurisconsulte, VIII. p. 57, см. E. P. Evans. The criminal prosecution and capital punishment of animals. University of California, San Diego, 1906.) Также реальный вред приносили фигуранты других процессов — жуки, гусеницы, полевые мыши и пр (см. Фрезер). Но гораздо больше с подачи церковников в средневековье пострадали не только не вредившие людям, но и полезные в тех условиях кошки.

Для начала можно ознакомиться с разделом «Кошачьи костры» (Bonfires of cats) в статье (At the Edge No.6 1997) (ссылки на источники в статье) и оценить долговременность и устойчивость импринтирования католиками своеобразного отношения к кошкам взамен языческого отношения к ним, как к священным животным: «Даже когда уже ушла вера в ведьм, то в Париже, тем не менее, еще столетие спустя был день, в течение которого подмастерьям и молодежи разрешалось неистовствовать, убивая столько кошек, сколько им было по силам убить».
Подробнее об этом в книге «Великое кошачье побоище» (The Great Cat Massacre: And Other Episodes in French Cultural History, 1985) Роберта Дарнтона (Robert Darnton), профессора европейской истории из Принстонского университета.
«Пытки животных, особенно кошек, были популярным развлечением повсюду в Европе Нового времени. Достаточно только посмотреть на Хогартовские „Стадии жестокости“» — пишет Дарнтон.
Посмотрим , кстати, на эти гравюры Хогарта (Hogarth):

«Но почему именно кошки? Почему издевались именно над ними? — спрашивает Дарнтон и сам же отвечает: — Прежде всего потому, что кошки связаны с колдовством».
(Здесь и далее я буду всюду переводить cat как «кошку», а не «кота», поскольку на русском нам привычней женский род в данном случае. Напомню, что Багира из Маугли в оригинале — тоже мужского рода. Вопросы некоего женского начала в нашем языке — тема отдельная).
Дарнтон прослеживает источники жестокости, упоминает и сожжения в Меце, по дюжине кошек за раз, и праздничные залпы гарнизона по поводу сожжения кошек, и «ауру веселой охоты на ведьм», и праздник святого Иоанна 24 июня:
«Толпы разводили костры, перепрыгивали через них, плясали вокруг них, бросали в них что-нибудь... Любимыми объектами бросания в костер были мешки, набитые кошками. Если парижане любили сжигать котов полными мешками, то Courimauds (cour а mioud или преследователи кошек) из Сант-Чамонда предпочитали преследовать пылающего кота на улицах».
Собственно, отрывки из Дарнтона есть в сети, например:
http://www.misterdann.com/earlyargreatcatmassacre.htm
Да и на русский книга переводилась ( в сети ее, вроде, нет).

Вернемся к истокам охоты на ведьм и кошек.
«В 1233 г., как раз когда возводились своды соборов в Майнце и в Шпайере, появилась булла «Vox in Rama», в соответствии с которой вера в чертей и ведьм сделалась канонической». (Шпенглер О. Закат Европы. Очерки морфологии мировой истории)
«Папская булла, изданная против германских еретиков в 1233 году, показывает нам, за что собственно преследовали обвиняемых. Еретиков обвиняли в почитании дьявола, который лично показывался им в образе лягушки, черной кошки или очень бледного человека» (Леманн А. Иллюстрированная история суеверий и волшебства).
Так папа Григорий IX своей буллой закрепил образ сатанинского кота, с отвращением описывая такое неслыханное кощунство катаров-идолопоклонников: «По окончании пиршества, устроенного в честь новичка, показывается черная кошка. Все присутствующие целуют ее в задний проход. В конце концов свет гаснет: это сигнал к началу оргии с элементами гомосексуализма» (Джеймс Вассерман: Тамплиеры и Ассассины. Стражи небесных тайн)
Удар Григория был направлен на еретиков, но попал по кошкам. Вскоре ведьмы и кошки почти что слились в одно целое. Вспомним пресловутый «Молот ведьм»:
«В страсбургской епархии имеется город, назвать который нам запрещает чувство долга. Находясь в одном доме, один рабочий пилил дрова. К нему приблизилась большая кошка, которая хотела на него прыгнуть и помешать ему работать. Он отогнал ее. Но появилась другая кошка, еще больших размеров и вместе с первой бросилась на него. Когда он их стал гнать, стало вдруг три кошки, которые с яростью напали на него и начали кусать его и в лицо и в чресла. Рабочий, испуганный этими тварями, осенил себя крестным знаменем...»
Дальше, как обычно в таких легендах, кошки, которых рабочий избил поленом, оказались женщинами. Инквизиторы не рассматривают вопрос, не выдумал ли байку про кошек рабочий, чтобы оправдаться, а задаются поисками дьявола:
«Здесь возникает вопрос: явились ли рабочему демоны в принятых на себя обликах кошек без участия ведьм? Или, может быть, эти последние явились ему телесно, но представлялись ему кошками вследствие обмана чувств? (что, собственно, могло быть, сами знаете от чего - Абсентис). Ответ: надо признать, что и то и другое возможно произвести дьяволу. Но вероятнее всего, имело место второе: ведь с помощью перемещения материи в пространстве демоны могли бы, представившись рабочему в виде кошек, перенести внезапно по воздуху на пребывающих дома женщин те удары, которыми осыпал рабочий нападавших на него демонов в виде кошек. Это могло бы произойти в силу двухстороннего договора, заключенного между ведьмами и дьяволом. В этом никто не может сомневаться». Как мы помним, папа Иннокентий VIII «Молот» одобрил.

Больше всего любил рисовать ведьм Ганс Бальдунг, ученик Дюрера, будущий придворный художник при дворе епископа Страсбурга. Рисовал он их как раз накануне разыгравшихся там «плясок Витта» (почему я не удивлен?;) «В районах вокруг Страсбурга в средние века известны по меньшей мере семь вспышек "танцевальных эпидемий"» © (в Меце, кстати, в 1374 году «эффективное» средство — сожжение живьем тринадцати кошек, заключенных в клетку — было изобретено как раз для предотвращения эпидемии пляски святого Витта. Потом уже это стало традицией, и так продолжалось до 1765 года).
Похоже, у Бальдунга нет картины шабаша ведьм без присутствия на ней кошки (разве что «одержимый конюх», но там не шабаш)
 Ганс Бальдунг (Grien). Шабаш ведьм. 1515 г.  

Не думаю, что ведьма-кошка читает здесь св. евангелие;)
Народные байки о ведьмах стали реальностью. «Средневековая католическая церковь считала совершенно реальными все эти народные предания и ревностно отыскивала мнимых участников легендарных сборищ, предавая их самым суровым наказаниям». (Брокгауз)

 Ганс Бальдунг. Ведьмы. 1512 г. Лувр, Париж 

Кошка, как я понимаю, блюет, ровно как и ведьмы, описанные в многочисленных демонологических трактатах (или это меня зрение подводит?).

 Ганс Бальдунг (Grien). Шабаш ведьм. 1510 г.  

Стоит также учесть, что чуть в более поздние времена не только кошка, принадлежащая ведьме, подлежала сожжению, но и само наличие у подозреваемой собаки или кошки стало основанием видеть в ней ведьму. Против этого выступали даже некоторые священники, такие как Джон Гол из Хандингтона, который с неудовольствием писал о том, что происходит: «Каждая старуха с морщинистым лицом... и с собакой или кошкой при ней, не только подозревается, но объявляется ведьмой» (John Gaule, Select Cases of Conscience Touching Witches and Witchcraft, 1646).
 Ганс Бальдунг. Отправление на шабаш.. Альбертина 
Приличную статью о кошках на русском можно, например, найти здесь (О.В. Утюпина. Современные отголоски средневековых представлений о кошках)
Вот кусочек:

Установить точно дату, когда кошек стали отождествлять с нечестью, невозможно. Тому предшествовало множество событий. Кошка/кот в рассказах людей и очевидцев могла быть не только дьяволом. Котом мог быть черт или демон (Роббинс Р.Х., 2001. – С. 149). Считалось, что кошками становятся чертенята, которые помогают ведьмам в свершении их злобных дел (Роббинс Р.Х., 2001. – С. 149–150). В Средние века многие полагали, что ведьма может «скидываться» кошкой, т.е. превращаться в нее для совершения злобных деяний (Канторович Я., 2002. – С. 237). Также встречаются рассказы о том, что кошки использовались для проведения вредоносных ритуалов (Сперанский Н., 2002. – С. 28).

«В первых рассказах про гнусности, которые творятся на шабашах еретиков в “синагогах сатаны”, как окрестило католическое правоверие молитвенные собрания катаров (еретическое учение с XI–XIII вв.), – дьявол является еретикам еще в человеческом образе, в виде арапа или даже в образе ангела света. Но позже утвердилось мнение, что чаще всего дьявол при этом принимает образ черного кота, заставляя лобызать себя не в губы, а под хвост…

Средневековая наука, при незнакомстве с греческим языком, затруднялась объяснить самое название “катары” (от греч. чистый). Они считали, что “катары зовутся так от кота: ибо, как говорят, они целуют в зад кота, в виде коего, как говорят, является им Люцифер”», – так писал профессор богословия Парижского университета, схоластик Алан из Лилля. Явление сатаны в виде кота – опять-таки со слов очевидцев – не раз описывалось в литературе очень картинно. В урочный час еретики собираются на шабаш в синагогу. К потолку синагоги прикрепляется длинная веревка. Все ждут. И вот по этой веревке задом с поднятым хвостом спускается огромный черный кот. Это их божество, это их повелитель. Все бросаются лобызать его самым позорным образом. Затем огонь в синагоге потухает, и начинается неслыханная оргия.

Выработавшись сначала в применении к катарам, эта картина еретического шабаша делается затем шаблоном, который прилагается ко всем сектантам, нарушившим спокойствие римской церкви. В Германии катары не имели большой силы. И тем не менее первый германский инквизитор, Конрад из Марбурга, всякого обвиненного в ереси допрашивал на счет того, не давал ли он поцелуй мира жабе, коту или другим страшилищам» (Сперанский Н., 2002. – С. 144).

Булла Григория IX от 1233 г. официально закрепила подобное представление о явлении дьявола еретикам (Сперанский Н., 2002. – С. 145). Все чаще в суде появлялись дела, в которых указывалось на активное участие в жизни ведьмы кошки или кота, который был либо самим воплощением дьявола, либо «домашним духом», либо чертом. Несчастных женщин пытали и истязали, чтобы они признали свою связь с нечистой силой и указали на своего пособника – черного кота.

Существовала стойкая вера в то, что ведьмы могли принимать облик кошек, причем для разных целей: чтобы навредить людям; чтобы прийти на шабаш и уйти с него; для блуда с чертями в облике котов. При этом люди искренне полагали, что ведьмы на самом деле могут все это совершать (Шпренгер Я., Инститорис Г., 2002. – С. 568–571).
(Культурология традиционных сообществ: Материалы II Всерос. науч. конф. молодых ученых. – Омск, 2007)

Сегодня в память о былом сбрасывании живых кошек с башни в бельгийском городе Ипр (Ypres) проходит «праздник кошек» - Kattenstoet. «Каждый третий год во второе воскресенье мая со старинной башни бельгийского города Ипра сбрасывают десятки плюшевых кошек, и они разлетаются по улицам. За этой необычной церемонией следует карнавал, посвященный кошкам в истории людей. Этот праздник напоминает о жестоком средневековом обычае: в те времена живых кошек сбрасывали с колокольни в полном убеждении, что таким образом изгоняют нечистую силу, якобы вселившуюся в этих ласковых зверьков». Ипр так зачастую неофициально и называют — «город выбрасываемых кошек». В мае этого года как раз пройдет 42-ой фестиваль.

youtube есть, но без самого сбрасывания:
(http://www.youtube.com/watch?v=zKUJsRtLFls)



Полностью ли изжиты сегодня эти поверья, инспирированные церковниками? Похоже, что нет:
«Итальянская ассоциация по защите животных подтверждает, что ежегодно более 60 000 черных кошек исчезают с Аппенинского полуострова, становясь жертвами поверья, причисляющего их к дьявольским созданиям». (http://www.historicus.ru/123/)



Ну и специально для Успокоителя рекомендую работу профессора Дональда Энджелса, посвященную этой теме. Почему-то мне кажется, что ему понравится;):
Classical Cats: The Rise and Fall of the Sacred Cat (Hardcover)
А я тем временем кратко представлю интервью с автором по поводу выхода его книги:
Филипп Адамс исследует невоспетую историю кошки с Дональдом Энджелсом, профессором истории в университете Арканзаса, чья последняя книга «Классические кошки: Взлет и падение священной кошки» прослеживают историю домашней кошки от головокружительных высот «воплощения божественной силы или духа, который защищал семьи от голода, болезни и неприятностей» в цивилизации Нила, через времена резкого ухудшения отношения в течение великой резни кошек в средневековье, и до последующего исправления ситуации в течение Ренессанса.

PA: Давайте поговорим о том времени, когда кошкам пришлось несладко.
DE: Очень печальный эпизод истории. Религия была сильна, и в 12, и в 13 веке они уже начали расправляться с женщинами, а также с животными, особенно с черными кошками. А начав примерно с 1230 года, инквизиция организовала ужасную резню кошек, которая продолжится до приблизительно 1700 года.
PA: 700-летняя резня?
DE: Да.
PA: Миллионы котов, сотни и тысячи их владелиц были замучены и убиты.
DE: Популяция черной крысы стала огромной, особенно в городах. Крысы начали болеть в 1346 году, и половина из 20 миллионов людей умерла между 1346 и 1351 годами.
PA: И Вы полагаете, что многие из этих смертей были следствием уничтожения кошек?
DE: Это сильный содействующий фактор, но были и другие: плохая медицина и гигиена, да и в том дело, что фактически им нравились крысы. Средневековые люди кормили крыс, делали их домашними животными, почти что считали их священными животными. Средневековые люди ценили крысу как своего рода символ грязи, а в то время считали, что чем ты более грязен, тем ты более свят. Такое отношение сохранялись в течение очень долгого времени и привело, в самом деле, к трагическим последствиям.
(http://www.abc.net.au/arts/books/stories/s424268.htm)


PS/ Напоминаю, что о кошках я также писал довольно подробно в 16 главе Х&С
* (962 - это год начала бросаний кошек во Фландрии, а не количество сожженных кошек в Меце, стандартная ошибка на сайтах любителей кошек)
Page 1 of 2 << [1] [2] >>

Date: 2009-04-02 10:31 am (UTC)
From: [identity profile] yosha-orlow.livejournal.com
Спасибо, как всегда захватывающе интересно. Вот что чего вспомнилось:

- Интересно было бы проследить связь с культом кошки в Египте. Христианство много переняло в египетских культах, но почему именно кошка? Хотя Вербер в своей фантастической книге "Империя Ангелов" называет кошек как одну одну из трех возможностей связаться с потусторонним миром.

- Почему в Фаусте Гете в роли нечистого выступает черный пудель? Или кошек уже и поминать нельзя.

-Интресно, что черных крыс вытеснили не кошки, а .. серая крыса. Ratus Norvegus, хотя её привезли из Азии, а не Норвегии. Она оказалась более живучей, и на ней не живет блоха, которая жила на черных крысах, которая собственно и является преносчиком заразы. Собственно с этим вытеснением эпидемии чумы прекратились, ибо с блохами (гигиеной) лучше не стало. Кстати, кошки не то что бы сильно ловят крыс, просто они не появляются там где живут кошки.

Date: 2009-04-02 11:13 am (UTC)
From: [identity profile] absentis.livejournal.com
по последнему пункту - есть там, чую, запутки с этими крысами.
«...в средневековых городах крысы нашли для себя идеальное пристанище и уже к концу XIII в. стали настоящим бедствием. Во времена Шекспира устанавливались даже дни всеобщих молений о защите против крыс. Крысолов был важным чиновником городского управления. Вслед за черной крысой в середине XVIII столетия к нам пришла серая (пасюк). В конце 17 в. чума исчезла из Европы. Причины этого пока неизвестны..» - это как бы общепринятое мнение на сегодня.

А вот здесь подобное обсуждалось:
http://community.livejournal.com/medieviste/371396.html?thread=2439620#t2439620
цитирую из постов:

вот что пишет Бродель о крысах: "Черная(легочная)чума обязана своим появлением вирусу который переносят блохи крысы вида Mus Rattus (черная крыса) ...Ее появлени отмечено в Европе с VIII в., т.е. с эпохи Каролингов. И точно так же известна крыса-пасюк, Mus Decumanus якобы вытеснившая черную крысу, изгнав таким образом виновницу жпидемий, ибо сама не служит переносчиком возбудителей чумы. Наконец,сама черная чума пришла в Европу не в XIII веке а самое позднее в XI"// Ф. Бродель. Матеиалная цивилизация, экономика и капитализм, XV-XVIIIвв. Т.1. С. 53.

"Как чёрные, так и серые крысы весьма чувствительны к чуме, но в естественных условиях серые заражаются легче, чем чёрные. В Индии, например, были случаи, когда эпизоотии сначала начинались среди серых крыс и лишь позднее охватывали чёрных. В то же время по чувствительности к чуме популяции крыс столь же неоднородны, как и популяции многих других животных. Так, по данным Т. И. Анисимовой (1962), наряду с особями, не чувствительными к заражению 25-100 млн. клеток Y. pestis, попадаются такие, которые погибают от единичных клеток. Однако в тех же опытах наблюдалась зависимость чувствительности к чуме обоих видов крыс от возраста животных, но сезонных изменений её не выявлено. Видимо, поэтому эпизоотии среди крыс встречаются в любое время года, в частности в Индии [Кашкадамов В., 1901] и других странах тропического пояса [Butler T., 1983]. Вместе с тем нельзя не указать на неодинаковую чувствительность к чуме крыс из эндемичных и свободных от неё областей" // http://www.it-med.ru/library/ch/chuma_1.htm

Так что похоже, что распространенная версия черных и серых крыс взята от Броделя, но очень сомнительна. То есть, может, просто совпала смена крыс и исчезновение чумы.

(no subject)

From: [identity profile] yosha-orlow.livejournal.com - Date: 2009-04-02 11:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] apochromat.livejournal.com - Date: 2009-04-02 11:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yosha-orlow.livejournal.com - Date: 2009-04-04 08:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] apochromat.livejournal.com - Date: 2009-04-04 06:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] absentis.livejournal.com - Date: 2009-04-02 11:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yosha-orlow.livejournal.com - Date: 2009-04-03 05:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] luftmann.livejournal.com - Date: 2009-04-02 07:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] absentis.livejournal.com - Date: 2009-04-03 01:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] absentis.livejournal.com - Date: 2009-04-05 03:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yosha-orlow.livejournal.com - Date: 2009-04-05 01:24 pm (UTC) - Expand

Re: Оффтоп.

Date: 2009-04-02 12:10 pm (UTC)
From: [identity profile] absentis.livejournal.com
Класс! Бог-мегавампир. И это хорошо, матрица и есть совершенный мир Божий. Интересное понимание)

Re: Оффтоп.

From: [identity profile] ex-ex-balki.livejournal.com - Date: 2009-04-02 08:40 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-04-02 10:52 am (UTC)
From: [identity profile] apochromat.livejournal.com
Само слово "геноцид" в применении к кошкам столь же правомочно, как и "эпидемия". То ж был зооцид в чистом виде!

А ссылку на Д. Эджелса ты зря привел. Неубедительно. Он же явно твоих статей в интернете начитался, вот и несет чушь всякую! А будь он правильным историком, он бы читал исключительно труды зиныкорзины, а интервью давал только Успоку лично.

Date: 2009-04-02 11:30 am (UTC)
From: [identity profile] absentis.livejournal.com
Котоцид. Но, давай уж, я Успока оправдаю, а то и так ему тяжело сегодня)

Геноцид (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую путём убийства членов этой группы; причинения тяжкого вреда их здоровью;.... (вики (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B4))

Так что согласно википедии мы можем рассматривать кошек как религиозную группу ведьм или бесов)

Эджелс в книжке, кстати, среди прочего высказывает версию о возможной ненависти к кошкам в противовес исламу, где она почиталась; то есть примерно, как с мытьем.

(no subject)

From: [identity profile] yosha-orlow.livejournal.com - Date: 2009-04-02 11:32 am (UTC) - Expand

+1

From: [identity profile] absentis.livejournal.com - Date: 2009-04-02 11:44 am (UTC) - Expand

Re: +1

From: [identity profile] luftmann.livejournal.com - Date: 2009-04-02 07:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] legostay-rus.livejournal.com - Date: 2009-04-03 07:14 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] leeharveyoslik.livejournal.com - Date: 2009-04-03 08:22 am (UTC) - Expand

сотонизм

From: [identity profile] absentis.livejournal.com - Date: 2009-04-02 01:42 pm (UTC) - Expand

Re: сотонизм

From: [identity profile] apochromat.livejournal.com - Date: 2009-04-02 01:50 pm (UTC) - Expand

Re:

From: [identity profile] absentis.livejournal.com - Date: 2009-04-02 02:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vombatus.livejournal.com - Date: 2009-04-02 04:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] apochromat.livejournal.com - Date: 2009-04-02 05:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ex-ex-balki.livejournal.com - Date: 2009-04-02 08:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] apochromat.livejournal.com - Date: 2009-04-03 06:46 am (UTC) - Expand

Date: 2009-04-02 12:23 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/___moonlight___/
Браво! :)
С интересом слежу за Вашей дискуссией с Успокоителем, про кошек получилась очень сильная и хорошая статья. В копилку:

http://psylib.org.ua/books/delum01/txt03.htm

"В следующем письме Марэна-Туриона (отправленного, без сомнения, в июле) чувствуется облегчение: "Воздух, которым мы дышим, заметно очистился после указа о выдворении нищих". Таких животных, как поросята, кошки, собаки, из предосторожности убивали. В 1631 г. в Риме был издан указ об уничтожении кошек и голубей, с тем чтобы "приостановить распространение заразы". В Роттердаме в музее Ван Столька есть офорт, изображающий людей, в упор расстреливающих из ружей домашних животных. Надпись вверху гласит о необходимости "убивать всех пойманных и непойманных кошек и собак в час обхода городской стражи". В 1665 г. в Лондоне было, по-видимому, уничтожено 40 000 собак и в пять раз больше кошек."

Date: 2009-04-02 01:09 pm (UTC)
From: [identity profile] absentis.livejournal.com
Это скорее уж полемика, рамок дискуссии у Успока придерживаться не получается)

Да, точно, я же упустил чумную проблему для самих кошек. Чуму под влиянием концепции "ведьмокошек" стали приписывать их "вредным миазмам", "дыхание кошки, которое проходит сквозь ее кожу, — это чума" - что еще ждать от дьявольских созданий, кроме как желания перетравить всех христиан?

Date: 2009-04-02 01:33 pm (UTC)
From: [identity profile] frosty84.livejournal.com
Мдя. Веселое было времечко. Уж не с тех ли времен (уж очень описание оргий катаров подходит) выражение "коту под хвост" пролезло?

Date: 2009-04-02 02:05 pm (UTC)
From: [identity profile] absentis.livejournal.com
Ох, не знаю, не знаю) У нас ведь (да и в Византии) такого отношения к кошкам не было (что, кстати, проф. Энджелс особо подчеркивает). Так что, скорее это эвфемизм "задницы", но если удалось бы обнаружить у этого выражения немецкие, например, корни, то..)
Вот на иальянском, например, кошке под хвост — gettare alle ortiche, т.е., кажется, что-то вроде "крапивой поросло", во всяком случае без кошек там.

(no subject)

From: [identity profile] frosty84.livejournal.com - Date: 2009-04-02 02:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] absentis.livejournal.com - Date: 2009-04-02 02:49 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-04-02 01:34 pm (UTC)
From: [identity profile] sara-music.livejournal.com
очень интересно. успокоитель, кстати, добирается до ваших читателей и спамит ссылками с опровержением, никак не успокоится).

Date: 2009-04-02 01:46 pm (UTC)
From: [identity profile] absentis.livejournal.com
Угу, я в курсе) Мне кто-то уже написал: "если вашу цитату написать на любом заборе, то успокоитель и там найдет, и опровержение рядом нацарапает")

Date: 2009-04-02 02:05 pm (UTC)
From: [identity profile] bajaz.livejournal.com
а я тут случайно про Гоголя нарыл.

Мы их душили, душили...

Date: 2009-04-02 02:22 pm (UTC)
From: [identity profile] slayer-bulia.livejournal.com
Шариков был ревносным католиком? ;)

Re: Мы их душили, душили...

Date: 2009-04-02 02:38 pm (UTC)
From: [identity profile] absentis.livejournal.com
Ох, похоже...
Да сейчас у Гугла спрошу.. так... шариков, католик... ага:
Image

Date: 2009-04-02 03:09 pm (UTC)
From: [identity profile] ursula-w.livejournal.com
Bug-report:
Установить точно дату, когда кошек стали отождествлять с нечИстью, невозможно.

Хотя я в принципе понимаю, что это цитата с сохранением орфографии и пунктуации.

Date: 2009-04-02 03:31 pm (UTC)
From: [identity profile] absentis.livejournal.com
Ага, но я исправлять не буду) Если буду эту инфу сам использовать где-нибудь, то все равно все перепишу и все источники буду перепроверять. Меня там еще смущает "Иннокентий VII отдал инквизиции приказ преследовать почитателей кошек". Это, вероятно, так и есть (а написанное на 90% сайтов Иннокентий VIII - ошибка, из-за его буллы спроецированная), но достоверного подтверждения пока нет.

Date: 2009-04-02 04:49 pm (UTC)
From: [identity profile] vombatus.livejournal.com
...со мной была тележка с пятьюдесятью черными кошками -- так велел
пастух. Я развел костер и произнес ритуальные проклятия, обращенные к полной
Луне; неописуемый ужас, охвативший меня, что-то сделал с моей кровью: пульс
колотился как бешеный, на губах выступила пена. Я выхватил из клетки первую
кошку, насадил ее на вертел и приступил к "тайгерму". Медленно вращая
вертел, я готовил инфернальное жаркое, а жуткий кошачий крик раздирал мои
барабанные перепонки в течение получаса, но мне казалось, что прошли многие
месяцы, время превратилось для меня в невыносимую пытку. А ведь этот ужас
надо было повторить еще сорок девять раз! Я впал в какую-то прострацию,
помнил только -- этот душераздирающий вопль не должен прекращаться ни на
секунду. Предощущая свою судьбу, кошки, сидевшие в клетке, тоже завыли, и их
крики слились в такой кошмарный хор, что я почувствовал, как демоны безумия,
спящие в укромном уголке мозга каждого человека, пробудились и теперь рвут
мою душу в клочья. Но во мне они уже не оставались -- один за другим, по
мере того как менялись на вертеле кошки, выходили у меня изо рта и, на
мгновение повиснув дымкой в прохладном ночном воздухе, воспаряли к Луне,
образуя вокруг нее фосфоресцирующий ореол.

Густав Майринк "Ангел Западного Окна"

Date: 2009-04-02 05:21 pm (UTC)
From: [identity profile] absentis.livejournal.com
Спасибо, я этого отрывка не знал.
Учитывая, что Тагейрм не так давно практиковался:
"Считается, что последняя подобная церемония была произведена в марте 1824, о чем было доведено до сведения общественности в англ. London Literary Gazette"., то Майринку (род. 1868) могли еще даже живые свидетели поведать подробности.

(no subject)

From: [identity profile] vombatus.livejournal.com - Date: 2009-04-02 05:32 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-04-02 05:20 pm (UTC)
From: [identity profile] ycnokoutellb.livejournal.com
Почитал. Без ложной бравады скажу что ожидал чего-то посущественнее. Статья написана в стиле "спокойно ребята еврисинг андер камплит контрол" и состоит как и все статьи Абсентиса из какого-то неудобоваримого фарша . На какую-нибудь фанатичную поклонницу Абсентиса (я могу себе представить)все это оказывает магическое действие поддерживающее слепую веру в УЧИТЕЛЯ .
Но не на успокоителя :)

Постараюсь ответить сегодня, в крайняк завтра.
(сразу предупреждаю - буду спорить исключительно с Абсентисом. На отвлекающие реплики не реагирую . Если кто-то считает что он круче успокоителя, то пожалуйста сюда в раздел дуэли (http://ateismy.net/forum/viewforum.php?f=24&sid=5805ca45de193c2a7d871d28ae74a729) - там можете попытаться доказать мне свою крутизну :) )

Date: 2009-04-02 05:25 pm (UTC)
From: [identity profile] absentis.livejournal.com
:))) Не торопись, я все равно уже спать пошел)
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] absentis.livejournal.com - Date: 2009-09-13 12:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2009-11-11 05:57 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] absentis.livejournal.com - Date: 2009-12-19 12:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ex-ex-balki.livejournal.com - Date: 2009-04-02 08:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ycnokoutellb.livejournal.com - Date: 2009-04-03 03:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ex-ex-balki.livejournal.com - Date: 2009-04-03 06:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2009-04-02 08:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hazzardian.livejournal.com - Date: 2009-04-04 11:34 am (UTC) - Expand

Date: 2009-04-02 08:53 pm (UTC)
From: [identity profile] ex-ex-balki.livejournal.com
просто ужасающая жуть, и никакой тебе эмпатии, хоть слабенькой. тогда и детей-то не считали за людей, а так - личинки, побочный продукт производства, выживет - и ладно. а уж к "бесполезным" собакам и кошкам даже думать не хочу, как относились.
наверно, только скотину как-то берегли: она денег стоила и орудие производства тоже.
тьху на них на всех! поневоле проникаюсь симпатией к мусульманам, к кошкам благоволившим, ибо пророк Мухаммад (САС) кошек любил ;))

Date: 2009-04-03 01:20 am (UTC)
From: [identity profile] absentis.livejournal.com
В этом и проблема религиозного сознания. А вот поцарапала бы Мухамеда кошка, и он бы их невзлюбил - что бы получилось? Но де-факто, да, им повезло с более удачными установками, как и мытье и пр. Кстати, Энджелс как раз высказывае мысль, что, возможно, ненависть к кошкам и в этом могла иметь корни - в противовес исламу, где она почиталась:
Image

(no subject)

From: [identity profile] ex-ex-balki.livejournal.com - Date: 2009-04-03 12:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arjuna93.livejournal.com - Date: 2009-04-03 03:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ex-ex-balki.livejournal.com - Date: 2009-04-03 07:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arjuna93.livejournal.com - Date: 2009-04-03 07:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ex-ex-balki.livejournal.com - Date: 2009-04-03 08:15 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-04-02 09:24 pm (UTC)
From: [identity profile] neas-the-eldest.livejournal.com
Добрый день. Интересная статья, только расхождение цифр смущает:

...примерно с 1230 года, инквизиция организовала ужасную резню кошек, которая продолжится до приблизительно 1700 года.
PA: 700-летняя резня?

________________
Это опечатка или в оригинале так?

Date: 2009-04-03 12:42 am (UTC)
From: [identity profile] absentis.livejournal.com
Ага, спасибо. Тут мой глюк, скорее, ибо он строчкой выше говорил о начале с 12 века, правда в интервью было употреблено "инквизиция" (что правомочней с 13-го века, после Латеренского собора), следовало бы писать "церковный суд", но на то оно и интервью.

Date: 2009-04-02 09:48 pm (UTC)
From: [identity profile] ecilop1.livejournal.com
У Дарнтона выходил сборник эссе.

Date: 2009-04-03 12:31 am (UTC)
From: [identity profile] absentis.livejournal.com
Я думаю, это он и есть - там ведь только в одной главе о кошках, сама книга не о них.

Date: 2009-04-03 12:55 am (UTC)
From: [identity profile] luftmann.livejournal.com
Интересно, кстати, а как это Бальдунгу такие неблагочестивые работы сходили с рук? Мало того, что порнография, так еще и сатанизм!

Date: 2009-04-03 01:24 am (UTC)
From: [identity profile] absentis.livejournal.com
Так он еще и стал придворным живописцем епископа уже после этого. Госзаказ?:)

(no subject)

From: [identity profile] rasteehead.livejournal.com - Date: 2009-04-03 05:42 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] luftmann.livejournal.com - Date: 2009-04-03 12:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] absentis.livejournal.com - Date: 2009-04-10 06:04 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-04-03 07:10 am (UTC)
From: [identity profile] legostay-rus.livejournal.com
Да, поучительные сведения из истории дикарской Европы, населенной дегенератами.
И эта животная пакость еще смеет обвинять Россию в "варварстве"...
Это им, европейцам, от своего варварства еще десяток веков не отмыться.

На Руси кот считался чуть ли не священным животным, штраф за его убийство был такой же, как за убийство вола. А в Православной церкви кошка - единственный зверь, которому позволено заходить в алтарь храма (кот - защитник святых даров от мышей и крыс :-) ).

Date: 2009-04-03 12:32 pm (UTC)
From: [identity profile] luftmann.livejournal.com
О да - на Руси всего-то навсего неверных жен живьем в землю закапывали и ходили истребительными походами на собственные города, учиняя там резню таких масштабов, что Варфоломеевская ночь отдыхает (бойня, учиненная Иваном Грозным в Новгороде, продолжалась несколько недель!) Самые родовитые князья, не говоря уже обо всех прочих, были бесправными холопами царя, который в любой момент мог посадить их на кол вместе с членами семьи и слугами, в то время как у "европейских варваров" Великая хартия вольностей была принята в 1215 году, действовали парламенты и местное самоуправление, некоторые страны и вовсе были республиками, а дворяне, как бы плохо ни было у них с гигиеной, за свою честь готовы были порвать глотку любому, не исключая и короля. Про университеты, искусство, научно-технический прогресс (несмотря на все помехи со стороны инквизиции), эпоху великих географических открытий уж и не говорю. А в Рашке своего ничего нет, Кремль и тот итальянский архитектор строил. И появляться что-то начало лишь в XVIII в, да и то - как подражание Западу.

(no subject)

From: [identity profile] ex-ex-balki.livejournal.com - Date: 2009-04-03 06:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] luftmann.livejournal.com - Date: 2009-04-03 09:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] legostay-rus.livejournal.com - Date: 2009-04-03 10:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ex-ex-balki.livejournal.com - Date: 2009-04-03 10:36 pm (UTC) - Expand

говнолюфтман

From: [identity profile] apochromat.livejournal.com - Date: 2009-04-05 07:45 am (UTC) - Expand

Re:

From: [identity profile] absentis.livejournal.com - Date: 2009-04-06 01:09 am (UTC) - Expand

Re:

From: [identity profile] luftmann.livejournal.com - Date: 2009-04-06 10:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] apochromat.livejournal.com - Date: 2009-04-06 02:32 am (UTC) - Expand

Date: 2009-04-03 09:16 am (UTC)
From: [identity profile] ycnokoutellb.livejournal.com
Воистину антихристовый ЖЖ - хотел с тэгами написать - не дает :)
Буду размещать как есть.


Читателям, оплакивающим гибель плюшевых кошек в Ипре (но молчащих о тысячах человеческих жертв химического оружия примененного там во время 1-ой мировой войны) посвящается

Вместо эпиграфа
"предьявитель сего товарищ Полиграф Полиграфович Шариков действительно состоит заведующим подотделом очистки города Москвы от бродячих животных (котов и пр.) В отделе МКХ"….
- Позвольте вас спросить - почему от вас так отвратительно пахнет?
Шариков понюхал куртку озабоченно.
«- Ну, что ж, пахнет... Известно: по специальности. Вчера котов душили, душили...»
http://lib.ru/BULGAKOW/dogheart.txt_with-big-pictures.html#6


Написать можно много чего, но из-за нехватки времени сконцентрируемся на главном.
Итак, как я уже сказал, статья Абсентиса представляет из себя фарш из низкосортной писанины из-за которой не видно главного.


1. Котоцид


Главное что я оспаривал - это массовость котоцида и отсюда влияние его на распространение чумы. Тот факт что среди средневековых христиан существовали суеверия никто и не оспаривает – до сих пор в век атомной энергии и расцвета демократии светские атеисты обходят черных кошек, плюют через левое плечо и даже переворачивают одну из сигарет в пачке вверх тормашками
(http://prian.ru/news/5786.html?from_subscribe=1)
Но это не говорит о массовом уничтожении кошек.
Это надо понять и осознать абсентистам: для того чтобы доказать массовость – надо на руках иметь реальные цифры подтвержденные документами. В городе Мец сожгли 962 кошки – когда сожгли? за какой период? Какие источники? Как дело обстояло в других городах? (Для тех кто в танке - Европа состоит не из Меца только) – это совершенно логичные вопросы, ответа на которые нет
Пока реальные цифры охоты на котов из уважаемого источника приведены мной
"Согласно сведениям, собранным в базе данных о ведовстве учеными Эдинбургского университета, с 1563 по 1736 г. в Шотландии были обвинены в ведовстве 3837 (имена 3212 из них известны). Только в 305 случаях известен исход дела: 205 человек были казнены, 52 оправданы, 27 сосланы, 11 изгнаны из страны, 6 отлучены от Церкви, двое объявлены вне закона, один подвергся публичному позору. Кроме того, 98 удалось бежать. 84% обвиняемых составляли женщины, 15% - мужчины. Сведения о помощниках (обычно котах) зафиксированы только в девяти случаях ."
("Бич и Молот. Охота на ведьм в XVI XVIII веках" составитель Н. Горелов)

Date: 2009-04-04 04:14 am (UTC)
From: [identity profile] absentis.livejournal.com
Эпиграф от мэтра:

«Ну надо же, я думал тебя долго не будет. А тут зашел просто так – а ты опять успел нагадить. Может у тебя недержание? Словесный понос?» © (http://absentis.livejournal.com/42361.html?thread=1161849#t1161849) Успокоитель

>>Написать можно много чего, но из-за нехватки времени сконцентрируемся на главном

Коля, это кошмар какой-то) Что бы было, если бы тебя был бы избыток времени? Написал бы не 4, а 24 поста?

Может, лучше концентрировать мысли, не растекаясь, не отвлекаясь на оценки типа "фарш из низкосортной писанины" (заметь, я никак твою статью не характеризовал, каждый может пройти по ссылке и убедится где лежит "фарш из низкосортной писанины" составить свое мнение). (желтый флажок №1) Теперь абстрагируемся от суеверных атеистов, китайцев и прочих Шариковых, не имеющих отношения к теме средневековых котов (желтый флажок №2). Цитата из Бич и Молот уже была тобой приведена в статье, повторение бессмысленно.
Коля, здесь не проповедальня, вопросы или возражения желательны конкретные и без демагогии (знаю, знаю, что ты по другому не можешь, это я не тебе даже)

Таким образом все совокупность информации, которые ты хотел высказать, укладывается в три строчки:

Главное что я оспаривал - это массовость котоцида и отсюда влияние его на распространение чумы... для того чтобы доказать массовость – надо на руках иметь реальные цифры подтвержденные документами. В городе Мец сожгли 962 кошки – когда сожгли? за какой период? Какие источники? Как дело обстояло в других городах? (Для тех кто в танке - Европа состоит не из Меца только) – это совершенно логичные вопросы, ответа на которые нет.

При этом, заметь, что я лично ничего не утверждал конкретно о кошках в Меце. Я только написал, что подобная информация присутствует на сайтах любителей кошек. И это информация не совсем соответствует действительности. Если бы ты изучил вопрос кошек внимательнее, ты бы знал, откуда взялась эта цифра (с чем перепутана). И, да - это "логичные вопросы" только для того, кому лень пройти по данным мной ссылкам, чтобы выяснить, например, период сожжений в Меце.

Что же до других городов, то твой вопрос показывает только то, что ты даже Фрезера не читал. Цитаты привести или сам сумеешь спросить яндекса?

(no subject)

From: [identity profile] ycnokoutellb.livejournal.com - Date: 2009-04-05 07:41 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-04-03 09:17 am (UTC)
From: [identity profile] ycnokoutellb.livejournal.com
2. источники

Давайте посмотрим что пишет Абсентис и что за источники он приводит.
1) « На сотнях сайтов любителей кошек написано о том, что популяция кошек в Европе после теплого отношения к ним инквизиции сократилась до 10% от от их количества до начала охоты на ведьм.» - вот оно!! самый достоверный источник информации  Оказывается кошатники-любители являются экспертами в истории и знают статистику с точностью До процента.
Я как то в своей статье обзоре
http://ateismy.net/content/spravochnik/statistika/oxota_vedm.html
указывал до какой степени несут бред антихристиане-любители (среди которых есть и доценты и пейсатели): число сожженных ведьм они указывают от нескольких миллионов до сотен миллионов !!!!
Это при том, что историки имеют на руках только данные о 20 000 казненных, и даже самые смелые интерполяции дают максимальную цифру в 100 000 сожженых ведьм за несколько столетий по всей Европе.
Абсентис в своей оригинальной статье признает это, но однако упомянуть «миллионы» и он не удержался.

Следующий уровень источников – это всяческие статьи, которые говорят туманные ничегозначащие и фигзнаетчтодоказывающие фразы.
Где реально авторитетные ссылки?

Абсентис ссылается на каких-то профессоров, как будто звание профессора уже автоматически что-то доказывает.
У меня на сайте например есть статья «О подлинной истории Крестовых походов»
Томас Ф. Мэдден (Thomas F. Madden) — адъюнкт-профессор, декан исторического факультета Университета Сент-Луиса,
http://ateismy.net/content/articles/history/o_krestovix_poxodax.html

И что? Абсентис побежит сейчас стирать свой «Крестовый поход каннибалов»?
Нет, я не против использовать даже советских историков – но там где они оперируют реальными фактами. Грекулов например, какие-то факты тоже собрал но в своих выводах он – идеологическая подстилка.
http://ateismy.net/content/spravochnik/history/grekulov.html

Поэтому Денис, будь добр показать что твои профессора основываются на реальных документах, а не просто языком чешут. Приведи их цитаты с реальными цифрами из конкретных источников, а не ссылки на Интернет-магазины по продаже книг или рекламные интервью (чтобы свою книгу чего только ни наговоришь, не правда ли Денис, тебе это должно быть знакомо?) .
А то пока кажется что человек говорящий «Средневековые люди кормили крыс, делали их домашними животными, почти что считали их священными животными. Средневековые люди ценили крысу как своего рода символ грязи, а в то время считали, что чем ты более грязен, тем ты более свят.» - малость не в себе.
Можно было бы принять еще мнение Чарльза Ли или Осокина – но не какого-то профессора из захолустного университета.

Далее я не вижу реальных цитат церковников: где булла проклинающая кошек и предписывающая их истребление? Текст?
Утюпин (кстати кто это? – студент в академическом отпуске? ) в своей «приличной» статье пишет «папа Иннокентий VII отдал инквизиции приказ преследовать почитателей кошек».
Денис, где этот приказ? Хочу на него посмотреть.
Может быть авторы «Молота ведьм» предписывали уничтожать кошек? По твоей логике они именно это и должны были сделать. Цитату приведешь? Или ее тоже нет?


Date: 2009-04-06 01:52 am (UTC)
From: [identity profile] absentis.livejournal.com
Как известно, в наше технологичное время становятся доступными возможности любоваться красотами не только в музеях, но и с помощья бесовской техники интернета заказывать себе репродукции особенно любимых и трогательных произведений искусства. Чего ж проще? Три щелчка мышкой, и через пару недель у тебя дома на стенке оно, ПРЕКРАСНОЕ.
Почему бы тебе не заказать себе метровый постер (это, к сожалению, максимальный размер), который будет радовать твой взгляд при написании тобой ожидаемого нами сиквела "Миф о сожженых кошках 2".
Рекомендую, например, вот эту душевную картинку из парижской Bibliotheque des Arts Decoratifs:
Image(Cats thrown into the bonfire in the Place de Greve, Paris, during the night of the summer solstice, illustration from 'Le Bon Roi Henri' by Abel Hermant).

Я также полагаю, что за отдельную плату вполне реально разместить на картине описание (ну, чтобы не забыть, что там нарисовано, да?) Описание предлагаю напечатать классическое, из того же Фрезера, например:

«В былые времена в день летнего солнцестояния на кострах, устраивавшихся на Гревской площади в Париже, было в обычае сжигать живых кошек в корзинах, бочках или мешках, которые свисали с высокой мачты, установленной в середине костра. Иногда сжигали лисицу. Угли и золу от костра парижане собирали и уносили по домам, веря, что это приносит счастье. Французские короли часто присутствовали на этих зрелищах и даже собственноручно зажигали эти костры. В 1648 году Людовик XIV, увенчанный венком из роз, с букетом роз в руках танцевал вокруг зажженного им костра, а потом принял участие в банкете, устроенном в городской ратуше». (Дж. Фрезер. Золотая ветвь)

Разве может быть что-то вдохновенней, чем пляски немытого Короля-Солнца вокруг жаркого костра под чарующие звуки, напеваемые радостными кошками? Без этого плаката, я думаю, тебе продолжение просто не написать. Заказать можно, например, здесь (http://www.bridgemanartondemand.com/art/77797/Cats_thrown_into_the_bonfire_in_the_Place_de_Greve_Paris_during).

+100!

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/___moonlight___/ - Date: 2009-04-06 08:20 am (UTC) - Expand

Re: +100!

From: [identity profile] absentis.livejournal.com - Date: 2009-04-06 10:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ycnokoutellb.livejournal.com - Date: 2009-04-06 06:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] absentis.livejournal.com - Date: 2009-04-07 01:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ycnokoutellb.livejournal.com - Date: 2009-04-07 08:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] absentis.livejournal.com - Date: 2009-04-08 09:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] matilda-24.livejournal.com - Date: 2009-09-27 03:39 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-04-03 09:17 am (UTC)
From: [identity profile] ycnokoutellb.livejournal.com
3. О чем умалчивает Абсентис

Кроме того: когда написан Молот ведьм? В 15-ом веке. Когда тотальная эпидемия чумы произошла? В 14-ом веке.
А может это не охота на кошек вызвала чуму, а наоборот чума вызвала всплеск суеверий? Абсентис пишет что в Европе дольше мылись там где язычество дольше умирало, а именно в Германии. Где больше всего ведьм жгли? – правильно, тоже в Германии. Ну так что мешает мне предположить что охота на ведьм является пробуждением языческого сознания, дотоле дремавшего в течении почти 1000 лет? Ведь не жгли же христиане весь этот период Темного Средневековья ведьм, а тут вдруг начали жечь – нелогично, друзья мои. А вот как началось эпоха Возрождения (языческих идей) и Просвещения так и охота на ведьм началась.
И чума так же.
Антиоху я уже это написал, что получилось то собственно наоборот: с расцветом охоты на ведьм (и как утверждает Абсентис охоты на кошек) эпидемии чумы сходят на нет – а должно было бы по логике Дениса ровно наоборот: Вся Европа должны была бы вымереть.

Кроме того Абсентис никак не объяснил тот факт что на многочисленных средневековых картинах
http://www.ateismy.net/content/photo/gallery/index.php?cat=cats
никто кошаков не сжигает.
Не объяснил он и почему не сжигали собак с козлами – хотя и те, и другие тоже частые гости и даже средства передвижения на шабашах.

Поэтому возвращаю Денису его статью с пометкой: исправить и доработать :)

Date: 2009-04-04 04:32 am (UTC)
From: [identity profile] absentis.livejournal.com
>> А может это не охота на кошек вызвала чуму, а наоборот чума вызвала..

А может луна и взаправду сделана из сыра?

>>Ну так что мешает мне предположить что..

Тебе ничто не помешает предположить все, что угодно, никто и не сомневается)) Другим бы помешало наличие мозга наличие знаний о том, что кошек жечь начали раньше, чем пришла чума.

...охота на ведьм является пробуждением языческого сознания

У тебя есть промеры языческой охоты на ведьм (именно охоты, а не единичных случаев козлов отпущения за плохой урожай и т.д)? Мы все открыли уши и ждем.

(no subject)

From: [identity profile] ycnokoutellb.livejournal.com - Date: 2009-04-05 07:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] absentis.livejournal.com - Date: 2009-04-06 02:01 am (UTC) - Expand

Date: 2009-04-03 09:21 am (UTC)
From: [identity profile] ycnokoutellb.livejournal.com
Котоцид в светской России!!!

http://www.cats-online.ru/index.cgi?state=main_news&year=2004&mounth=01&day=23
"Цена безумства коммунальщиков
Безумная борьба коммунальных служб с бродячими кошками в Москве принесла вполне логичные плоды - на каждого москвича приходится по 40 крыс.Крысы благоденствуют в теплых подвалах домов, из которых коммунальщиками были изгнаны естественные враги крыс - бездомные кошки и собаки."

Как осуществляется котоцид

http://www.belanta.ru/news/203/?kw=2
" Очевидцы сообщают, что коммунальщики в Москве сегодня снова замуровывают вентиляционные отверстия в подвалах - на этот раз под предлогом борьбы с тараканами. Однако жертвами ядов становятся не насекомые, а снова кошки, которые, по словам, москвичей, сегодня десятками дохнут прямо под окнами.
:: Представители ДЕЗов оправдывают свои действия тем, что кошки якобы переносят заболевания и способствуют распространению вредных насекомых. "

конечно светские власти успокаивают народ – дескать «что вы, мы не так жестоки. Мы усыпляем животных только в крайнем случае.»
Однако оказывается что по закону

http://www.little-friends.ru/postanovlenie2/
"ветеринарный врач принимает решение об усыплении
нежизнеспособных животных."

Что же будет делать ветеринар? Конечно он изучит «бизнес-проект» по решению данной проблемы


http://www.newizv.ru/news/2004-08-26/9966/
"стерилизация – услуга не из дешевых. В частных клиниках Москвы эта операция стоит от 25 до 150 долларов, в зависимости от сложности хирургического вмешательства и качества обезболивающих препаратов. Ясно, что средств, выделенных из городского бюджета, не хватит на предоставление таких услуг всем бродячим животным. ….Между тем в городе действует только один бесплатный приют для бездомных животных. А пристраивать хвостатых бродяг в частные приемники – головная боль глав районных администраций, которые, разумеется, постараются от этой обязанности как можно быстрее отделаться."


Зато усыпление чрезвычайно дешево!!!


http://www.mosinform.ru/com/news.php?s=21&id=188
"На усыпление одной бродячей собаки из бюджета города выделяется 27 рублей, кошки - 13 рублей."


Учитывая нынешний кризис, нетрудно догадаться какой выбор сделает даже самый милосердный в мире ветеринар.
И практика показывает что процесс уже пошел


http://www.newizv.ru/news/2005-10-12/33344/
"На счету 17-летнего ростовчанина Евгения Джиловханова более 100 зверски убитых кошек и собак"
http://www.kp.ru/daily/24150.4/366174/
"Кошек убивали на глазах у пенсионеров В Отрадном живодеры истребили около десятка беззащитных животных."
http://www.kp40.ru/index.php?cid=600&nid=5994
"Кошки орали, очень сильно мучались. Дети все видели, они прижались к окнам садика и смотрели, как животных убивают, многие плакали…. Всего убили во дворе около 15 кошек, всех подряд без разбору и дворовых, и домашних."

Не дремлют и китайские товарищи. Ударными темпами китайцы уничтожают кошаков и собак
http://ecoportal.ru/news.php?id=29719
" власти китайской столицы занялись очисткой города от бродячих кошек. Руководители города опасаются, что животные могут стать источником заболеваний.
…. в 2006 году, опасаясь вспышки бещенства, в уезде Моудин провинции Юньнань было уничтожено 50 тысяч собак (99% всей численности). СМИ рассказывают, что некоторых животных забивали палками на глазах у хозяев."

Неудивительно что потом по Китаю бегают вот такие монстры
http://gazeta.ua/index.php?id=283222&lang=ru

Интернет полон ненависти современных людей к котам
"НЕНАВИЖУ КОТОВ!!!! Смерть котам!"
http://blogs.privet.ru/user/janebelle/32951479

http://lyubov-shramko.narod.ru/cats.html
"Вы не представляете себе, как же я ненавижу этих котов!"


Люди, спасите кошек от атеистов!!!! :)))

Date: 2009-04-03 11:02 am (UTC)
From: [identity profile] without-user.livejournal.com
вот, хотел вам написать. все таки удивительно, как правда наполнила вашу жизнь. есть теперь к чему стремитьса и ради чего жить )

(no subject)

From: [identity profile] ex-ex-balki.livejournal.com - Date: 2009-04-03 12:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] without-user.livejournal.com - Date: 2009-04-04 05:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] absentis.livejournal.com - Date: 2009-04-04 04:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/___moonlight___/ - Date: 2009-04-04 08:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] luftmann.livejournal.com - Date: 2009-04-04 09:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/___moonlight___/ - Date: 2009-04-05 08:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ycnokoutellb.livejournal.com - Date: 2009-04-05 07:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/___moonlight___/ - Date: 2009-04-06 08:09 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ycnokoutellb.livejournal.com - Date: 2009-04-06 07:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2009-04-06 10:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ycnokoutellb.livejournal.com - Date: 2009-04-07 03:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/___moonlight___/ - Date: 2009-04-07 06:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/___moonlight___/ - Date: 2009-04-07 09:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ycnokoutellb.livejournal.com - Date: 2009-04-07 08:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/___moonlight___/ - Date: 2009-04-08 04:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] absentis.livejournal.com - Date: 2009-04-25 09:16 am (UTC) - Expand

Date: 2009-04-03 10:59 am (UTC)
From: [identity profile] without-user.livejournal.com
вот, офтопом, в тег "прекрасное средневекье". нашел у mi3ch'а. может пригодиться http://www.babaf.org/archives/7 не совсем про религию, но зато про средние века )

Date: 2009-04-05 02:41 pm (UTC)
From: [identity profile] absentis.livejournal.com
Спасибо, что напомнили по Демоза. Давно читал, но в сети его тогда не было.
зы. Книга полностью нашлась здесь
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Psihol/Lloid/01.php

Date: 2009-04-03 12:01 pm (UTC)
From: [identity profile] ardalion5000.livejournal.com
Спасибо, очень понравилось. Я рад, что есть ещё вдумчивые, искромётные историки. Уже наверное и гранты получаете (в таком случае, рад за вас). Только маленькое... нет нет нет не замечание, а пожелание. Сделайте историю - экспериментальной наукой!
С теплом


Date: 2009-04-04 03:43 am (UTC)
From: [identity profile] absentis.livejournal.com
>> Сделайте историю - экспериментальной наукой!

Мы рассмотрели Ваше предложение и согласны вскоре начать эксперименты по сжиганию инкубов, суккубов, а также ведьм и колдунов, превращающихся в кошек. Ваше Заявка на участие в этих опытах уже одобрена инквизиционным советом. Наши юристы свяжутся с Вами в ближайшее время для уточнени Ваших пожеланий (тип хвороста и пр.) и выполнения незначительных формальностей (завещание и пр.)

(no subject)

From: [identity profile] ardalion5000.livejournal.com - Date: 2009-04-04 08:31 am (UTC) - Expand

Date: 2009-04-03 08:38 pm (UTC)
From: [identity profile] the-craftman.livejournal.com
Денис можете помочь, вернее прокоментировать.
Изначально тема возникла на одном форуме по истории христианства.

3) Расскажи про Иуду Искариота.

Вымышленный персонаж. На создание оного подвигло Пс.40:10 "Даже человек мирный со мною, на которого я полагался, который ел хлеб мой, поднял на меня пяту". Осталось только придумать персонажу имя. И что может быть проще: Иуда (יְהוּדָה) как синоним "еврей", а кликуху его стала Искариот ( ישׁ־קְרִיּוֹת) — мужик из Кариота. Весь прикол состоит в том, что городов с названием Кариот было как грязи, но самое смешное, что к’риййот означает город! Ну а теперь скажите, как можно всерьёз оноситься к деянию перонажа, которого звали "еврей из города"?

Date: 2009-04-04 05:43 am (UTC)
From: [identity profile] absentis.livejournal.com
Ну, где-то так. Версия "муж из кариота", кажется, еще в словаре архимандрита Никифора была. Не уверен, что таких городов было "как грязи", может и конкретно вроде "Иван из Городищ". Но, возможно, да, "еврей из города". Можно взглянуть у Хазарзара (http://khazarzar.skeptik.net/books/kh/mathetai.htm)

Назад в будующее

Date: 2009-04-04 04:24 pm (UTC)
From: [identity profile] mincha11.livejournal.com
>>В мае этого года как раз 42-ой фестиваль прошел
на дворе апрель - май впереди.

Re: Назад в будующее

Date: 2009-04-04 05:00 pm (UTC)
From: [identity profile] absentis.livejournal.com
Ага, спасибо что напомнили; еще вчера хотел исправить, но забыл.

Date: 2009-05-06 10:18 am (UTC)
From: [identity profile] asterrot.livejournal.com
Написал развёрнутый комментарий:
http://asterrot.livejournal.com/214703.html
Page 1 of 2 << [1] [2] >>

May 2017

S M T W T F S
  123456
7891011 12 13
14 151617 181920
212223 2425 2627
28 293031   

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jun. 22nd, 2025 10:12 pm
Powered by Dreamwidth Studios