Оклеветанное мной средневековье:-)

[absentis]

kate_kapella: Знаете ли, я вообще-то историк. Поэтому повальное перепечатывание этой мерзкой статейки меня уже достало.
Я редко выражаюсь резко, кто читает мой дневник, те это знают. Но тут я скажу - чушь, дрянь и клевета...

Еще раз повторюсь - я историк.

И в отличии от автора данной статейки ориентируюсь не на книги для чтения по истории средних веков, а на документальные источники. ...желание всякого быдла (прошу не принимать на свой счет, это я об авторе статьи)...

...прикиньте, пожалуйста, размеры Темзы, к примеру, и количество населения средневекового Лондона. Надо обладать очень и очень богатой фантазией, чтобы представить, как этот городишко превратил большую реку в поток нечистот.
...большей частью идет ну такая чушь (я уже написала насчет Темзы), что простой логики достаточно, чтобы понять - это полный бред. И ведь верят же! У скольких неглупых людей я это видела - верят.

apervushin: А напиши-ка коротенько на одну страничку "10 мифов о Средневековье" Надо же историческое образование отрабатывать :))

kate_kapella: Напишу. Обязательно. Спасибо за идею.

(http://kate-kapella.livejournal.com/43422.html)

Мы с нетерпением ждем обещанной работы по опровержению этих мерзких мифов о средневековье, ну а пока разоблачение еще не написано...


Мне так, право, неудобно перед историком... нет, перед Историком, что я вынужден покаяться в огульном охаивании этого прекрасного времени и даже облегчу Историку задачу и сам возьму на себя труд постепенно разоблачить все эти бредни о "грязном средневековье". И начну, пожалуй, прямо с первого упомянутого мифа о "грязной Темзе" - я ведь так виноват перед незаслуженно оболганной мной рекой. Мне, правда, поначалу казалось, что в моей статье вообще нет не слова о Темзе в классические средние века, которые подразумевает устыдивший меня Историк. И это навеяло мысли об использованном способе полемики под название "соломенное чучело" (Imago - подмена - лат. в классификации К.Чапека), то есть изничтожение выдуманного самим критиком тезиса. Мне даже привиделось, по бесовскому наваждению, что я всего лишь только упомянул вскользь закрытые окна Парламента, поскольку рассматривал все в концепции "длинного средневековья", т.е. до середины 19 века... Но и это, конечно, была постыдная клевета, и моя совесть не позволяет мне теперь скрывать правду. Так что, отбросив свои заблуждения и отогнав насланные на меня бесами видения "горностая" для ловли блох на юзерпике Историка, я забираю свои слова назад и посыпаю голову пеплом, ведь Темза всегда была, бесспорно, чиста как слеза:

Река Кристально Чистой Воды

На протяжении веков великая река Темза радовала своими лазурными водами жителей Лондона. В не столь далекие времена, в 19 веке, Парламент по доброй традиции прерывал свои заседания, чтобы утомленные лорды могли выйти на балкон и насладится свежим бризом с реки (1). Шторы в окнах Парламента, выходящие на реку, никогда не закрывались, чтобы река всегда могла радовать глаз (2). Жить или работать рядом с экологически чистой рекой всегда считалось в Лондоне высокой привилегией и необходимым условием здоровья (3), поэтому Британский Парламент с гневом отвергал возможность переезда в другое место (4) и даже слышать не хотел о строительстве нового здания Парламента (5). Газеты наперебой расхваливали вкусную и полезную для здоровья (6) воду Темзы (“Здоровье народа — высший закон”), изображая реку либо в виде Нептуна, либо в виде известной римской достопримечательности (7). Точно так было и раньше, в начале 19 века, как с законной гордостью сообщает нам ББС (8), так же описывает реку и Диккенс (9). Горожане всегда бережно заботились о чистоте реки (10). Так было и в конце 16 - начале 17 века, во времена Шекспира (11).

В 14-ом веке Лондон уже процветал (12), но промышленность и тогда строго придерживалась экологии, охраняя лазурные воды Темзы (13). Удостаивалась Темза и королевского внимания - в том же 14-м веке король Англии Эдвард III (1312-77), осмотрев Темзу, не забыл похвалить власти города за образцовое содержание реки (14). Таким образом мы видим, что забота о Темзе всегда была первостепенным делом для королей (15).

Но не одной только Темзой славен был Лондон. Питалась Темза из многих других рек, протекающих по городу. Это множество больших и малых рек и речушек, впадающих в Темзу, также пользовались повышенной заботой горожан (16). Особенно жители любили ныне подземную, а тогда полноводную реку Флит, наполняющую Темзу своими родниковыми водами (17). Только Темзе уступала по длине эта река. И жители Лондона с давних времен заботливо ухаживали за любимой рекой (18). Еще в 1290 году белые монахи монастыря Whitefriars, расположенного на берегу реки, рассказывали королю Джону о чудесных лечебных свойствах воды Флита (19), воскуривая в честь реки ладан. В 14-ом веке река Флит, как и Темза, была очень богата рыбой (20). Король Генри VIII (1515–1523) даже построил на берегу реки дворец Брайдуэлл, названный так по имени старого священного источника. В дальнейшем королевские особы, стесняясь находиться в таком благословенном месте, жить в нем не пожелали (21), и в 1553, Эдвард VI передал дворец городу под исправительную тюрьму, справедливо рассудив, что свежий воздух Флита пойдет заключенным на пользу. С тех пор имя стало нарицательным, и тюрьмы в Англии называются Брайдуэлл. Река эта никогда не загрязнялась (22). А в 17-ом веке о чистых водах Флита даже слагали стихи (23). Впрочем, и в 18-ом тоже (24).

Только в последние десятилетия, в нынешюю индустриальную эпоху, вода Темзы стала грязной. Что ж поделать - такова жестокая цена за безбожное развитие так называемой "цивилизации" и отход от добрых традиций мудрого средневековья (25).

---

"- А где мы находимся? - спросил Брайан и резко остановился. - Силы небесные! Что это за вонь? - Темза, сэр, - лаконично объяснил Фрейзер." (Уильям Гибсон, Брюс Стерлинг. "Машина различий")

(1) Великое зловоние (англ. The Great Stink) — событие, произошедшее в Лондоне, летом 1858. Жаркое лето, отсутствие централизованной канализации и, как результат, — загрязнение Темзы и прилегающих территорий фекалиями и отходами. Горожане массово бегут из города, свирепствуют болезни. (ru.wikipedia.org/wiki/Великое_зловоние)

(2) В 1856 г. (названном "годом великого зловония") шторы на окнах парламента пришлось пропитать дезинфицирующим средством (Грин, 1978). Темза оставалась фактически мертвой в течение целого века - исследование, проведенное в 1957 г., показало, что большую часть года на участке реки длиной в 25 миль кислород полностью отсутствовал. (Нейл Смелзер http://scepsis.ru/library/id_641.html)

(3) Антисанитария терзала Англию веками... В 1849 году сточные трубы и канавы сбрасывали в Темзу более 9 миллионов кубических футов жидких отходов, а место слива находилось по соседству с главным лондонским водозаборником. (Юджин Вебер От грязи — к порядку http://wsyachina.narod.ru/technology/drainage.html)

(4) Парламент в Вестминстере всерьез обсуждал возможность уехать из смрадного Лондона, подальше от реки... (Радио Свобода Европа - от викторианской Англии до Европейской Федерации http://www.svoboda.org/programs/ce/2001/ce.052801.asp)

(5) Несколько лет спустя начнут всерьёз подумывать о строительстве нового здания для Британского парламента — уж слишком сильно воняла под окнами Темза. (Юджин Вебер От грязи — к порядку http://wsyachina.narod.ru/technology/drainage.html)

(6) В тот год более 14 тысяч жителей столицы умерли от холеры (а в 1854 году — ещё 10 тысяч), и журнал „Spectator“ обвинил водопроводные компании в том, что они поят людей „раствором экскрементов разной концентрации“. (Юджин Вебер От грязи — к порядку http://wsyachina.narod.ru/technology/drainage.html)

(7) Дело в том, что название Темзы, на которой стоит Лондон, упомянул впервые в письменной традиции Юлий Цезарь (“О галльской войне” V, 11, 8). В эпоху классицизма английская аристократия любила подчеркивать это обстоятельство и весьма им гордилась, в XIX же веке оно стало предметом демократической критики в связи с нехваткой воды в Лондоне и использованием пролетарским населением ее сточных зараженных вод. В прессе замелькали изображения Нептуна с кубком в руке, угощающего лондонских бедняков зловонной водой из Темзы с надписью “Salus populi suprema lex” (“Здоровье народа — высший закон”), изображения Темзы, обозначенной как Cloaca Maxima, или — Нептуна, тонущего в волнах нечистот, изливаемых в Темзу. (http://magazines.russ.ru/voplit/2005/1/kna6.html)

(8) В начале XIX века в Лондоне царило неописуемое зловоние; столица британской империи утопала в грязи.
Здесь не было никакой канализации, и все городские отходы медленно стекали в Темзу. Основным источником зловония и была река. В те времена от холеры ежегодно погибали тысячи лондонцев. (ББС. Юбилей общественного туалета http://news.bbc.co.uk/hi/russian/uk/newsid_1796000/1796852.stm)

(9) Когда-то голубая Темза стали канализацией столицы. Дохлые крысы плыли в обнимку с дохлыми рыбами... Диккенс начинает роман "Наш общий друг" с описания причудливой рыбалки: рыбаки-лондонцы ловят утопленников. Выловив, снимают с них драгоценности и выбрасывают трупы назад в реку... (Радио Свобода Европа - от викторианской Англии до Европейской Федерации http://www.svoboda.org/programs/ce/2001/ce.052801.asp)

(10) В ту пору лондонские туалеты строились над рекой. Однако со временем "выходная мощность" их так возросла, что извергаемое грозило перекрыть притоки Темзы. (А. Липков. Русский сортир на фоне востока и запада http://wc.pvost.org/pages/lipkov.html)

***

" — Вы уже взялись за свои сонеты, мастер Шекспир? Драматург с улыбкой посмотрел на зловонную Темзу и обернулся на смердящий город. Повсюду лежали нечистоты, в лужах разлагались конские трупы, окровавленные части куриных тушек плавали в сточных канавах и плавно кружились в затхлых заводях. Маленький европеец давно уже вырубил все обонятельные датчики. Для него оставалось загадкой, как люди со здоровыми носами, не подлежащими отключению, способны выдерживать подобное издевательство.." (Дэн Симмонс. Илион)

(11) Ни один город в христианском мире не мог гордиться такой большой рекой. "Неспешнее, Темза, кати свои свежие воды", - звучит припевом у поэта. Воды Эйвона были куда свежей; экскременты из городской канализации сбрасывались в Темзу, трупы собак и прочая падаль плавали на ее поверхности. (С.Шенбаум. Шекспир. Краткая документальная биография
http://www.booksfreeonline.com/english/SHAKESPEARE/biogr024.html)

(12) Сильно уплотненный город стал жертвой своего собственного успеха. Рост города заложил семена бедствия. Инфраструктура города была примитивной, гигиена - плоха, а граждане во власти болезней из-за антисанитарии. Кишащие массы людей сами стали смертельной западней для себя.
К 14-ому столетию индустриальное загрязнение было эндемическим. Коммунальное обслуживание Лондона трещало по швам под напряжением раздутого населения. 'По нашим стандартам, Лондон был бы очень неприятным, грязным, вонючим местом для проживания, - говорит автор Филип Зиглер...

Industrial pollution and bad hygiene. But the tightly packed city would become a victim of its own success. In its expansion lay the seeds of disaster. Its infrastructure was primitive, its hygiene poor, its citizens at the mercy of foul diseases. The seething mass of people was a death trap. By the 14th century, industrial pollution was endemic. London's public services were creaking under the strain of its bloated population. 'By our standards, London would have been a very unpleasant, dirty, smelly place to live,' says author Philip Ziegler. 'The streets were always narrow; now they were cramped. The houses grew together. The streets would have a gutter on each side, and between these a muddy track that divided the houses. It was a pretty squalid scene.' (Лондон: самый большой город http://www.channel4.com/history/microsites/H/history/i-m/london2.html)

(13) 'Промышленности в средневековом городе было много, и она производила огромное количество запаха, - говорит историк Бенедикт Гаммер. -'Кожевенные заводы, вываривание кожи, шерсти и овчины производили самое отвратительное зловоние. И затем, конечно, был тот простой факт, что люди не мылись, таким образом Вы будете использоваться к подавляющему запаху аромата тела. Люди спали в той же самой кровати, если они имели кровать вообще. Люди носили ту же одежду, в которой и спали; они очень редко меняли ее. Купаться считалось расточительным и было не принято. Таким образом преобладал запах навоза и фекалий людей и животных – и, что наиболее важно, промышленности, которая окружала Вас.'
К 14-ому столетию, берега Темзы стали местом свалки для тонн домашнего мусора и вредных промышленных отходов от дубильщиков, красильщиков и скотобоен. Хуже всего обстояло дело с мясниками. В течение 14-ого столетия, власти безуспешно пытались спасти реку и улицы от загрязнения гнилым мясом, отбросами и внутренностями.

'There was a lot of industry in the medieval city, and this produced an enormous amount of smell,' says historian Benedict Gummer. 'The tanneries boiling up leather, wool and sheepskin caused the most disgusting stench.
'And then, of course, there was the simple fact that people did not wash, so you'd be used to an overwhelming smell of body odour. People slept in the same bed, if they had a bed at all. People would wear clothes when they slept; they would very rarely change. Bathing was taken to be almost profligate, not something you'd normally do.
'So there was an overweening smell of the muck and faeces of both humans and animals – and, most importantly, of the industry that was going on around you.' By the 14th century, the banks of the Thames had become a dumping ground for tons of domestic rubbish and noxious industrial waste, from tanners, dyers and slaughterhouses.
The city's many butchers were some of the worst offenders. Throughout the 14th century, the authorities tried in vain to stop them fouling the river and streets with putrid meat, offal and entrails. (Лондон: самый большой город http://www.channel4.com/history/microsites/H/history/i-m/london2.html)

(14) Король, властолюбивый Эдвард III (1312-77), жаловался властям на загрязнение столицы, которое, как он подозревал, приведет к бедствию:
"В водах Темзы мы созерцали навоз, испражнения и другую грязь, скапливающуюся в разных местах города, а также обоняли испарения и другое отвратительное зловоние, возникающее оттуда, в чем есть большая опасность для людей, живущих в пределах города; последствия могут быть опасны".
'Важно, что и для Эдварда III, - говорит Бенедикт Гаммер, - этот запах был плох... Для людей в Средневековье этот запах вокруг был плохим, как был бы для Вас. А они понятия не имели, что нужно мыть руки, или регулярно купаться, или есть чистую пищу. И мы знаем из археологических исследований, что амебная дизентерия, солитеры, boreworms и whipworms были очень распространены у населения.'

The king complains
The king, the autocratic Edward III (1312-77), was moved to complain to the authorities about the foul state of the capital, which he suspected would lead to disaster: When passing along the water of Thames, we have beheld dung and lay stools and other filth accumulated in diverse places within the city, and have also perceived the fumes and other abominable stenches arising therefrom, from the corruption of which great peril to persons dwelling within the said city will, it is feared, ensue. 'Importantly for Edward III,' says Benedict Gummer, 'it was the smell that was bad. The idea of disease then was entirely different from our own. For people in the Middle Ages, the actual smell itself was what was bad for you. They had no idea that you should wash your hands or bathe regularly or clean food rigorously to make sure that it is clean for eating. So we know from archaeological studies that conditions such as amoebic dysentery, tapeworms, boreworms and whipworms were very common in the population.' (Лондон: самый большой город http://www.channel4.com/history/microsites/H/history/i-m/london2.html)

(15) Самое раннее признанное упоминание об английских коллекторах мы имеем в отчете 14-ого столетия, говорящего, что отбросы кухни Короля текли в открытом желобе через Большой Зал; ароматы были ужасны. Был издан приказ построить подземный трубопровод, чтобы отбросы текли в Темзу.

The earliest recognized mention of English sewers comes from a 14th century record telling that the wastes from the King's kitchen had run in an open trough through the Great Hall; the odors were frightful. It was ordered that an underground conduit be built to convey the wastes to the Thames River. http://www.sewerhistory.org/chronos/middle_ages.htm

(16) 'Множество рек текло через город в Темзу, - говорит Бенедикт Гаммер. - Реки и канавы служили открытыми коллекторами. Мало того, что люди сливали собственные отходы в эти канавы, но промышленность тоже. То, что люди брали питьевую воду из той же Темзы, сегодня покажется нам невероятным.

'A number of rivers flowed through the city into the river Thames,' says Benedict Gummer. 'Rivers and ditches that became effectively open sewers. Not only were people discharging their own human effluent into these ditches, but industry, too. It seems extraordinary to us that it was more than likely that people took their drinking water – and certainly the water they were using to wash utensils and food – from the river Thames.' (Лондон: самый большой город http://www.channel4.com/history/microsites/H/history/i-m/london2.html)

(17) Река Флит была наибольшей и самой важной из других рек Лондона. Начинается она в Хэмпстеде и течет вниз через город к Темзе.
Со средневековых времен река использовалась торговцами и купцами, которые мало думали о загрязнении реки, которое они могли вызвать. В 1290 году монахи от монастыря Whitefriars жаловались Королю Джону на запах от Флита, а со временем река обмелела и загрязнилась еще больше.

The Fleet was the largest and most important of all London's other rivers. It rises in Hampstead and flows down through the city to the Thames.
From medieval times the river was used by the tradesmen and merchants who worked by it's side with little thought to the damage or pollution that they might cause. In 1290, monks from a Whitefriars monastery complained to King John of the smell that came from the Fleet and as time went by the river became smaller and increasingly polluted. River Thames Guide http://www.thames.org.uk/pages/guide3.htm

(18) В 1343 мясникам улицы Ньюгейт разрешали использовать причал около тюрьмы Флит для потрошения внутренностей. Поскольку население Лондона увеличивалось, все больше отбросов и сточных вод сваливались в реку.

In 1343 the butchers of Newgate Street were permitted to use a wharf near the Fleet Prison to cleanse entrails. As London's population increased, more refuse and sewage were dumped in the river. http://www.ludgatecircus.com/river_fleet.htm

(19) С 13-ого столетия забойщики и дубильщики работали по ее берегам. И в 1290 году монахи из монастыря Whitefriars жаловались Королю на запах реки, который был настолько плох, что даже ладан не мог перебить его.

From the 13th century cutlers and tanners worked along its banks. And in 1290 the monks of White Friars complained to the King about the smell of the river which was so bad that even incense could not mask it. http://www.ludgatecircus.com/river_fleet.htm


(20) Перестройка в 1978 году участка на улице Тюдор в Лондонском Сити дала возможность исследовать эстуариевые отложения в устье реки Флит (приток Темзы) в средневековые времена. Затопленные отложения содержали замечательно хорошо сохранившиеся биологические останки. ... Было возможно предложить корреляции между факторами, идентифицированными в осадочных образцах, с фактическими климатическими данными и загрязнением, зарегистрированными в средневековых документах. Флора и фауна обеспечивают свидетельство питательного обогащения, вызванного загрязнением сточных вод во Флите в течение первой части четырнадцатого столетия до начала периода катастрофического загрязнения органическими отбросами в 1343 году, которые разрушили большинство водной жизни реки и оставили флору и фауну в катастрофически уменьшенном разнообразии из-за загрязнения.

Redevelopment of a site in Tudor Street in the City of London in 1978 provided an opportunity to examine estuarine sediments deposited at the mouth of the River Fleet (a tributary of the Thames) in medieval times. The waterlogged sediments contained remarkably well preserved biological remains. Over 140 species of freshwater, brackish-water and marine organisms have been recorded which include diatoms, silicoflagellates, organic-walled microplankton, charophytes, angiosperms, testate amoebae, foraminifera, sponges, thecate hydroids, polychaete worms, parasitic nematode worms, freshwater bryozoans, bivalve and gastropod molluscs, cladocerans, ostracods and echinoids. Reworked microfossils from Cretaceous and Tertiary sedimentary rocks were also common. Sediment transport processes as well as changing environmental conditions were important factors in determining the composition and character of the preserved flora and fauna and both factors were influenced by human activities. It has been possible to suggest correlations between events identified in the sedimentary record with actual climatic and pollution events recorded in medieval documents. The flora and fauna provide evidence of nutrient enrichment caused by sewage pollution in the Fleet during the first part of the fourteenth century until the commencement of a period of catastrophic pollution by organic waste in 1343 which destroyed most of the aquatic life of the river and left a flora and fauna of severely reduced diversity characteristic of polluted conditions. (Peter D. A. Boyd , P.D.A. 1981(b). http://www.peterboyd.com/fleetmicro.htm)

(21) Члены королевской семьи и другие влиятельные люди часто строили дома около реки. Проехать по реке было легче чем по переполненным дорогам, и обычно более быстро. Вид тоже был лучше, но хотя дворец Брайдуэлл оказался построен слишком близко к реке Флит, и был оставлен его королевскими обитателями из-за зловония.

Royal Palaces. Royals and other influential people often built their homes beside the river. It was easier to travel on the river than on the congested roads, and usually quicker. The view was also much nicer, although Bridewell Palace had been built too close to the Fleet River, and was abandoned by its royal inhabitants due to the stench. (The Scenic River Thames, England, UK, BBC http://www.bbc.co.uk/dna/h2g2/A8623668)

(22) Река иногда очищалась в ряде случаев, но 1652 она была описана как "непроходимая для лодок из-за загрязнения от отбросов и другого мусора мясников, saucemen и другими, и из-за многих предприятий, стоящего на ней".

The river was cleaned on a number of occasions, but by 1652 it was described as "impassable for boats by reason of the many encroachments thereon made by the throwing of offal and other garbage by butchers, saucemen and others and by reason of the many houses of office standing over upon it". http://www.ludgatecircus.com/river_fleet.htm

(23) Бен Джонсон, в дни, когда Флот был все еще судоходен, задавался вопросом в 1616 году,

... Как смеют ваши ноздри нежные...

In later times, the polluted Fleet river was a byword for filth and corruption, a potent symbol for the moral stench of the capital city. Ben Jonson, in the days when the Fleet was still navigable, wondered in 1616,
. . . How dare your daintie nostrils (in so hot a season
When every clerke eates artichokes and peason,
Laxative lettus, and such windie meate)
Tempt such a passage?

(24) "Канава Флит, ее притоки
В Темзу несут собак дохлых ..."

Fleet-ditch with disemboguing streams
Rolls the large tribute of dead dogs to Thames,
The King of Dykes! than whom, no sluice of mud,
With deeper sable blots the silver flood.
(Alexander Pope, 1728)

(25) За последние 30 лет лондонская Темза стала, по мнению природозащитников, одной из самых чистых в мире рек, протекающих через крупные города, сообщает Немецкая Волна. В Темзе, протяжённость которой 322 километра, уже снова встречаются 114 видов рыб и 350 видов беспозвоночных животных, в том числе, и подёнки (Ephemera danica), которые живут только в чистой воде. (http://www.rusngo.ru/news/thames.shtml)

---

Знаете ли, я вообще-то историк. Знаете ли, я вообще-то историк. Еще раз повторюсь - я историк. Еще раз повторюсь - я историк. © kate_kapella

---

Comments

[goidel.livejournal.com]

Похоже на пережергивание сказанного kate_kapella.
она написала пост к работе о том, что средние века не были такими чумазыми.

Раннее Средневековье (IV—X века),
Высокое Средневековье (XI—XIII века)
Позднее Средневековье (XIV—XV века).

Какое отношение к средним векам имеет 1856 г, 1849 и т.д.? Объясните, пожалуйста?
Вы пишете о Темзе. Хорошо. То есть, такая ситуация была во всех странах? Или я чего-то не понимаю?

[absentis.livejournal.com]

Вот именно, что с Вашей точки никакого отношения не имеет. И у меня нет ни слова в статье о Темзе в средние века (классические средние века в Вашей терминологии). Так на что-же тогда "возражает" kate_kapella (к которой Вы, заметим, присоединились)?
Вот моя фраза о Темзе:
"Вплоть до середины XIX века окна английского парламента практически никогда не открывались, потому что они выходили на Темзу, куда стекали все городские нечистоты".
И любой историк, и даже "Историк", должен бы знать (если даже как-то умудриться эту фразу прочитать, как "с незапаметных времен до 19-го века"), с какого времени парламент заседает именно в Парламенте.
Вестминстерский дворец - это не Вестминстерское аббатство, а Вестминстерское аббатство это не Вестминстерский дворец, так? И не часовня Святого Стефана.
А что ближе к Темзе и где находится Аббатство - ну хоть на карте можно посмотреть, если кто забыл:
http://www.luvre.land.ru/louvre/london/london.htm
Тем не менее даже сгоряча возразив на выдуманный тезис, kate_kapella все равно расписалась в полной безграмотности, ибо и в средние века (с 13-го века, то есть как раз с века создания "модельного" парламента) с Темзой было не лучше, что и показано выше.

PS О ДС - я специально оговорил в самом начале статьи, что буду валить все в кучу и рассматривать в концепции "длинного средневековья" http://absentis.livejournal.com/19752.html. Выделил курсивом даже. Наверно, теперь надо еще красным цветом добавить;-) Кто привык к "классическому" (т.е. на мой взгляд из пальца высосанному разделению) могут без проблем для себя обозвать "Средневеково-Ренессансная Европа" или как угодно.

А о Темзе пишу в ответ, так как "критика" была о именно о Темзе. Была бы о Рейне или Сене, etc., так о них бы и написал.

[goidel.livejournal.com]

вы бы оставили ссылку на этот пост, под постом kate_kapella, а то односторонняя связь получится.

[absentis.livejournal.com]

Просто я сучайно наткнулся сперва именно на Ваш пост. А kate_kapella слишком догматична, чтобы вообще обсуждать с ней что-либо имело смысл.

[natkonr.livejournal.com]

Диавол раздразнил «праведников». :)
А известные мне лично историки «моего» вуза с вами солидарны. Но они не были настолько откровенны. :)
Achtung, «бракованный» вуз?!! :))))))))))))))))
________
Лично вопрос можно? :) Не могу втолковать другу, что драконы не летали. Я и так... и сяк. И про плечи у силы и про реактивные двигатели, хотя физикой не владею. Но это не страшно еще... Уговариваю, мол, в средневековье было хреново, все равно хочет в средневековье. Наш индустриальный мир человека не устраивает. Чего бы такое порекомендовать почитать в терапевтических целях, чтобы наверняка отбило желание? :)

[absentis.livejournal.com]

Диавол раздразнил «праведников»
Типа того:-) Месяц в интернете не был, а тут сразу такой подарок. Фанатики /чего бы то ни было/ меня всегда умиляют.
------
Как это драконы не летают?!:-) Я вон тут заловил одного (http://absentis.livejournal.com/3676.html). Проверил - летает хорошо. Ну, маленький. А тогда просто побольше были:-).
А вообще, драконы средневековья - тема интересная. Тут на одну только спорынью не спишешь, как летающего Санту Клауса с оленями на мухоморы (http://www.newsru.com/world/14Dec2001/claus_drugs.html). Хотя и не без этого, да.

Понять, что "индустриальный мир" может не устраивать, это я могу:-) Меня он тоже не особо устраивал, но я этот вопрос решил. Можно пользоваться всеми его благами, самому в нем не находясь.
А вот "уговорить", что "прекрасное средневековье" - блеф, может не и получиться, ибо, имхо, определенный стиль мышления (и критичность восприятия в частности) детерминирован изначально. Отсюда и "горбатого могила не исправит".

[ex-ex-balki.livejournal.com]

да у тётки-хорька этой kate_kapella в интересах стоит Гарри Потер! чего же боле?! ;)) историк, млин.

а тебе я рукоплещу стоя! ;))

[absentis.livejournal.com]

Невнимательный я. Поттера не заметил:-) А kate_kapella свое брюзжание, оказывается, по интернету широко разбросала - на форумах, в дрогом журнала.. И вот что интересно. Даже более адеквано рассуждающие люди - вот здесь http://kate-kapella.diary.ru/?comments&postid=38022422 например - тоже лепят "просто физически не мог даже 40-тысячный город, типа Лондона или Кёльна, извините, засрать, реку плана Темзы, либо Рейна."

Это мне непонятно - как может человек, даже просто интересующийся историей, представлять "загрязнение" только как непосредственно человеческие отжоды жизнедеятельности, забывая о существовании промышленности. О дубильщиках, красильщиках, мясниках etc. Я уж не говорю о расплодившихся монастырских свиньях:-) и о кораблях.

[ravcheyev.livejournal.com]

У "историка" в комментариях тоже отметился. Кстати, у Вас в ЖЖ уже было на эту тему. Это та же любительница средневековья, или просто аргументы стандартные?

Мне особенно понравилось утверждение, что тогда и воздух чище был, и люди от этого меньше потели и им не надо было так часто мыться. И тут же - а они вообще мылись часто!

Ну, и про королей, ежедневно принимающих ванны - тоже интересно. Вот я не представляю, если бы сейчас написали в биографии того же Путина "президент принимал душ каждый день". Ну, и в целом, судить о распространении гигиены по королю - это уже смешно.

[absentis.livejournal.com]

Это та же любительница средневековья, или просто аргументы стандартные?

Не, это свежая:-) Просто она эти "убойные аргументы" у той же зиныкорзины вычитала. Так, видимо, Историками и становятся.

Да, про "мыться не надо, поэтому мылись часто" меня тоже прикалывает:-) Это тоже еще у зиныкорзины красной нитью проходило. А обсуждали здесь вот http://absentis.livejournal.com/8795.html

А короли - да, если бы даже нашлась пара "извращенцев", которые бы мылись, то что это доказывает? На каждого моющегося свой Ансельм (http://absentis.livejournal.com/14157.html) найдется. Правда даже таких королей реально-то пока не представили, только слова, без ссылок. "Людовик, умывающийся коньяком" (тем самым коньяком, которого он в жизни не видел, а лишь кончики пальцев мочил в винном спирте). Ага.

Как обычно, оффтопик ;)

[aravak.livejournal.com]

Частый симптом. Всем, наверное, доводилось встречаться с людьми, которые кричат о своем профессионализме. У них единственный недостаток - в предмете не разбираются :)

Не по теме сообщения, пункт 1:
любопытная Power Point Presentation - http://w3.uwyo.edu/~fungi/Ergotism.ppt

Не по теме сообщения, пункт 2:
исключительно в качестве идеи: не сравнивали потребление молока и молочных продуктов в Европе и на Руси? Существует услышанное, но непроверенное мной мнение, что молоко смягчает последствия отравления спорыньей (или вообще является противоядием). Если это правда, и молоко на Руси употребляли значительно активнее, то может оказаться, что поэтому относительно мало негативных последствий? Ну или еще какое противоядие, которое не ели в Европе?

Не по теме сообщения, пункт 3:
http://www.nida.nih.gov/Infofacts/LSD.html
Many LSD users experience flashbacks, recurrence of certain aspects of a person's experience, without the user having taken the drug again. A flashback occurs suddenly, often without warning, and may occur within a few days or more than a year after LSD use.
Вот уж приход, так приход ;)

Re: Как обычно, оффтопик ;)

[absentis.livejournal.com]

Да, любопытная ссылка. Там в принципе нового немного, но вот "Ведьмин пирог" из мочи для определения одержимости - это неплохо, да:-) Кстати, смутно припоминаю, что от мочи одной из обвиняемых "салемских ведьм" даже собака сдохла. Неплохая концентрация.

По второму пункту что-то сильно сомневаюсь. Но проверить надо. Пока считаю, что на порядки меньшее сжигание ведьм на Руси - следствие куда более "языческого" христианства и его "инкубационного периода". Была бы фора тысячелетняя, как на Западе, так, может, и жгли бы с таким же усердием.

А вот флэшбэк - это да, интересно. Я в самой книге упустил это, хотя в журнале здесь где-то уже касались. Так что глюки были куда как более перменентными, чем неурожаи хлеба или, наоборот, "урожаи спорыньи".

[slayer-bulia.livejournal.com]

Интересно про Темзу.

[absentis.livejournal.com]

За что и люблю таких "критиков" - без повода было бы лень раскапывать:-)

[ravcheyev.livejournal.com]

Все. Критик сломался.
Все, дискуссия окончена. Я не люблю, когда меня держат за дуру и задают вопросы о вещах, которые знает любой школьник, пытаясь поймать на незнании каких-то мелочей или терминологии.
http://kate-kapella.livejournal.com/43422.html?thread=317086#t317086

[absentis.livejournal.com]

Ну, дык "каждый школьник знает"*, что мифические "шлаки" и канцерогены выводятся с потом:-) Плюс ей, что хоть "Биологом" себя не называла. Но я все же так и не понял ход ее мыслей про "современного человека, организм которого забит шлаками, токсинами и канцерогенами" в отличие от "жителей средневековья с его не загрязненным воздухом и отсутствием канцерогенов". То есть жить теперь можно только в Италии, ибо потеют, а к норвежцу аж на милю не подойти - так разит "канцерогенами":-)

Ну я же говорила: существуют гравюры, законы, речи (бани очень громили в речах, как рассадник разврата, что в принципе было не лишено оснований), ну и наконец та же статистика производства мыла

Угу, бани громили и таки разгромили (аж все 26 штук в Париже на 150-300 тыс. населения; хотя это даже не бани были, а публичные дома). И где же тогда стали массово мыться? Очевидно, в кристально чистой Сене:
"Нестерпимое зловоние реки в районе Лувра побудило короля Франциска I* купить замок Тюильри ниже по течению. Впрочем, там пахло не многим лучше" © Юджин Вебер
*12.09.1494 года - 31.03.1547 года

А вот "производство мыла" именно в значении "непременно мылись" - это еще как посмотреть.
Историк предлагает "прикинуть - для чего нужно было столько мыла, если все ходили грязными". Прикидываю:-)
Возможно, это русскоязычная лингвистическая ловушка однокоренных слов "мыло-мылись". В английском бы этот семантический гипноз не прокатил бы. Из производства мыла (допустим, действительно производили) никак не следует, что именно мылись, а не, например, стирали белые манжетки, которые в свою очередь как раз и предназначались для впитывания грязи с немытого тела.

* а именно школьников почему-то учат:
"Из организма канцерогены не выводятся" http://www.debryansk.ru/~lpsch/kl_ruk/material/ekolog1.htm
Разве что брюссельской капустой "канцерогены выводятся из организма естественным путем, так как им не нашлось места":-) http://www.estur.ee/news/modules/news/article.php?storyid=259 Покупайте, ребята, пищевые добавки из лапши.

ЗЫ Кстати, проходил сейчас мимо телевизора, а там рассказывают, что тайский массаж избавляет от шлаков. Действительно, скоро "каждый школьник" будет знать об их существовании...

[apochromat.livejournal.com]

Много всего понаписали за месяц - долго осваивать придется. Однако, даже гуманитарию, коль скоро он выступает в амплуа именно ученого, а не униженного и оскорбленного, пристойно сохранять выдержку и эмоциональную отстраненность от предмета обсуждения.

чушь, дрянь и клевета...

Я даже как-то с трудом себе могу представить физика - настоящего профессионала своего дела, который бы подобным образом охарактеризовал некую и в самом деле полнейшую чушь (выслушивая, например, очередного торсионщика). В научном сообществе такая истерика считается чертовски дурным тоном. Но торсионщик - это еще очевидный клинический случай. А тут речь идет о статье вполне себе фактологически обоснованной (местами до банальности), хотя и написанной в ернической манере с изрядной долей здорового стеба как над описываемыми феноменами, так и над читателями. Короче, статья не претендует на возможную публикацию в Nature, но и не содержит никакой антиисторической информации, если не придираться к абсолютно непринципиальным мелочам.
И такой взрыв страстей! Так, как Кате_капелла, обычно реагируют на прямое личное оскорбление. И аргументацию с опровержениями, если уж так взбесилась, эта гражданка должна была привести даже более убойную, чем атомная бомба. А что вместо этого? Просто неловко читать это убожество. Особенно радуют откровения специалиста-историка о биохимии организма в условиях отсутствия идентичных натуральным ароматизаторов. Первые два определения ("бред" и "чушь") сей историк может смело применять к своему творчеству. Что же до "клеветы", то тут еще надо разобраться. Абсентис, признавайся, сколько тебе заплатили враги Идеи Благородного Рыцарства за твой гнусный пасквиль?!

[absentis.livejournal.com]

(*шепотом*) На самом деле мне заплатили производители кепок (борьба с конкурентами - изготовителями широкополых шляп), пошивщики рубашек без воротничков (обоснование отсутствия необходимости носить галстук), ну и по мелочам так - остеклители лоджий и пр. шушера. Вот, сижу деньги считаю...

А я согласен!

[korshun-it.livejournal.com]

Я в детстве был просто помешан на рыцарских романах и средневековье,
романтика и т.д., но я несколько раз перечитал Ваше Хрестианство и Спорынья,
могу сказать что наверное я все таки с вами согласен, я сам одно время изучал усиленно средневековье и документально подтверждаются факты именно описанные вами.
Тот-же Молот Ведьм доказывает в каков интеллектуально убогом мире существовало средневековье, а если обратится к еще не переведенным источникам, коих тьма ....
при наличии времени я думаю можно без труда доказать что Европа все таки--засранци!
Ну может не в такой радикальной степени , но все же Католическая церковь делала свое дело,
тот ужас который творился в медицине, образовании и естествовосприятии ( уничтожение кошек , бредовые ведьмовские суды, маразм гигиены под влиянием церкви) естественно стопроц подтвержденный факт что стены от дерьма -- не такая уж и сказка!

[retysa.livejournal.com]

Не поняла, что мне приятно слушать по-вашему. По мне приятна достоверность, какой бы она не была. Конкретный факт? Да по-моему я вам точно указала его и представила аргументы. Насчет Сен-Симона - он как источник достоверной информации слаб, так как всегда думаешь - а правда ли то, что он пишет, и начинаешь искать подтверждений в других источниках. Да и Бог с ним. Не очень поняла зачем вы стали говорить про медицину 17 века, если вы думали меня поразить, то уже позно. Это давно свершилось. А при том, что у меня высшее медицинское образование - вы себе можете представить мой шок. Насчет того, что вы тут написали о болезнях Короля-Солнца - не совсем верно, что-то совсем не верно. Если интересно, могу рассказать поподробнее. (Кстати спасибо за ссылочку Синцердорфа - он русский дипломат, так я понимаю, фамилия еще та, такой ссылки пока не встречалось, приятно, что она не идет в разрез с другими, упоминающими рост короля). Король в 60 лет? Да что вы, он еще силен, как бык. Он в 75!!! по 6 часов на охоте бывал. А много ли вы видели 70-летних, которые в наши дни по утрам трусцой км по 15 по утрам пробегает? Так, что несмотря на утверждения Станиса Переса, что со здоровьем короля не все ладно, я как врач скажу. Дай Бог каждому. Ни болезни сердца, ни онкологии. Если бы не гадские врачи - жил еще, да жил, а так умер в муках.
Насчет, что я могу выдержать и представить, и где хочу оказаться - лучше не предполагайте, не угадаете. Потом я реалист, что фантазировать, раз уж я рождена здесь и сейчас. Насчет кино - пардон, а это к чему, по-вашему мои умазаключение по кино возникли? Да я на пальцах могу пересчитать фильмы о том времени, которые ценю. Насчет проблемы с навозом, напугали ежа... Тысячалетиями человечество использует лошадей и вот в последний век нашло заменитель, так все прям стали рафинированными, что и перешагнуть не могут. Извиняюсь, но в Париже сейчас куда больше проблем от собачек, того и глядишь, засмотришься на достопримечательности и вляпаешься. А джунгли - не была, не знаю и особо не интересуюсь. Как пример - странный, вы считаете, что мыться - это признак цивилизации? Весьма спорный вопрос. Насчет выражений "и даже в 18 веке". А кто сказал, что раньше было лучше. Столицы Европы сейчас погрязнее, чем лет 30-40 назад, так какой вывод? Потом связи между отсутствием общественных туалетов и привычки людей держать тело в читоте особой нет. Как-то у вас все в кашу.
Между нами нет несостыковки, мы с вами не кораль с модулем :) Вы не знаете и моего подхода в восприятии чего-либо, в том числе и того периода истории. Давайте только поймем - какая цель вашего опуса - дискредитация? Ведь даже вы признали, что далеко не все так, как там у вас написано. Извините, но даже неграмотный с иторической точке зрения человек врядли может поверить в то, что отходы вокруг города могут переливаться через крепостную стену! Ну чисто из законов физики. Притом эти отходы у вас жидкие только до того момента, пока у стен города не появится враг. Тогда они затвердевают и враг через стену по отходам и пробирается в город. Ну в самом деле, только не говорите, что вы сами в это серьезно верите? Про Синцендорфа пишете, и тут такое.
Я тоже в свое время много забавных утверждений встречала. Например про загаженные дворцы французских монархов - дескать их отмывать приходилось, вот они и ездили туда сюда. Мол придворным горшков не хватало и т.д. Ну ведь совсем все не так. Эта новость, как и многие ей подобные из раздела: слышал звон - не знаю где он. Вон и Ленотр начирикал много всякого - специалист по малой истории понимаешь - люди читают, вау, вот оно как. А это не исторический труд, а сборник анекдотов, притом не той эпохи, о которой он пишет. Так вот - к чему я это - я за достоверность, а вы за сенсацию. Тут не несостыковка, а другое.

[absentis.livejournal.com]

"Если бы не гадские врачи - жил еще, да жил, а так умер в муках".

Именно это я и написал, когда спросил, хотели бы Вы жить в то время. Вы, кстати, так и не ответили. Отрадно, что Вы хоть не утверждаете наличие продвинутой медицины в то время. Меня Людовик лично интересует еще меньше, чем Вас - джунгли. Мне даже, чтобы вспомнить в каком именно году он родился, придется смотреть в энциклопедию. Я писал об окружающей среде и о нравах паразитирующей на ней биомассы.
Так что при обсуждении конкретно Людовика у Вас серьезная фора. Представьте, что вы решили поспорить с математиком, интересующимся углубленно именно "теорией колец" или еще уже - "сюръективным гомоморфизмом колец". Но тем непростительнее могут выглядеть Ваши проколы. Я только попрошу Вас не обижаться за того же Людовика, к которому Вы относитесь как к личности, тогда как для меня от всего лишь абстрактный статист в театре абсурда прошлых столетий.

"А кто сказал, что раньше было лучше. Столицы Европы сейчас погрязнее, чем лет 30-40 назад, так какой вывод?"

Вывод - проблемы с формальной логикой. "раньше было хуже (либо так же плохо), но сейчас стало хуже". Либо грязней - это не хуже.

"вы считаете, что мыться - это признак цивилизации? Весьма спорный вопрос".

Сильно. Да нет, конечно, чем меньше моешься, тем больше цивилизации, кто бы спорил. А гигиена - симптом деградации, никак не связанный с прекращением массовых эпидемий. А отсутствие эпидемий - признак нецивилизованности. Проблемы с формальной логикой №2. Непонятно, правда, зачем тогда так старательно доказывать, что тот же Людовик мылся.

"связи между отсутствием общественных туалетов и привычки людей держать тело в чистоте особой нет"

Угу. «Мы до сих пор не знаем, чем люди подтирались в то время» © доктор Мартин Треу, теолог (Би-би-си «Христианская Реформация началась в туалете (http://newsvote.bbc.co.uk/hi/russian/life/newsid_3945000/3945799.stm)») Действительно, никаких проблем с чистотой.

"Давайте только поймем - какая цель вашего опуса - дискредитация?"

Можно считать, что цель, в том числе, и дискредитация (http://ushdict.narod.ru/253/w76195.htm) концепции Прекрасного Старого Времени. Что Вас в этом смущает? А у Вашего опуса цель какая? (не обижайтесь, это же Ваше определение)

"Насчет проблемы с навозом, напугали ежа... Тысячелетиями человечество использует лошадей и вот в последний век нашло заменитель, так все прям стали рафинированными, что и перешагнуть не могут."

Не перешагнуть - перепрыгнуть. «Какие только скачки и прыжки ни проделывает, чтобы избежать и грязи под ногами, и водяных потоков с крыш, тот, кто задумал пойти из предместья Сен-Жак пообедать в предместье Сент-Оноре. Целые горы грязи..» А ведь это уже написано уже после того, как убраны «гаргульи», из которых на прохожих могли выливаться нечистоты. © Луи-Себастьян Мерсье, "Картины Парижа".

"Я тоже в свое время много забавных утверждений встречала. Например про загаженные дворцы французских монархов - дескать их отмывать приходилось, вот они и ездили туда сюда. Мол придворным горшков не хватало и т.д. Ну ведь совсем все не так."

И естественно, это неправда? Из-за вони никто никуда не переезжал? (в том числе и из-за вони от Рек с Чистейшей Водой)

"Так вот - к чему я это - я за достоверность"

Достоверность выглядит так:
* Площадь парка и садов Версаля: 101 га.
* 1 га = 10 000 м2 = 100 ар = 100 соток.
* 100 га = 10000 соток.
* Населения Версаля и прилегающего города достигло 60-100 тысяч человек (даже сейчас меньше).
* Во дворце Версаля живут «10 000 человек, как планеты вращающиеся вокруг Солнца (короля)».
* В обыкновенном убогом советском садоводстве, например, на 6 соток - это 1667 участков и, соответственно, столько же сортиров.
* При средней семье 3 человека - 5000 людей (только летом!), в два раза меньше, чем в Версале.
* Количество туалетов в Версале = 0
* Версаль – столица Франции в течение 107 лет.
* До Людовика XV никто из Версаля дерьмо не вывозил.
Какие выводы? Впрочем, все как Ле Герер и пишет "чудовищная вонь вокруг дворца, не ведающего отхожих мест".
Я ничего не перепутал? Я сейчас не перепроверял эти данные, поправьте, как специалист по Версалю, если есть ошибки.

[retysa.livejournal.com]

Сразу скажу, что меня воспитывали с людьми беседовать, а не оскорблять. А вы так не умеете? Понятно, что лучшее средство защиты - это нападение, но все-таки надо и меру знать. Разве вы не заметили мой мягкий тон? Ну это дело вашей совести - нашу беседу читают, так что вы сами создаете мнение о себе.

"Так что при обсуждении конкретно Людовика у Вас серьезная фора."
Чувствуете неуверенность - так я не настаиваюЮ вы же сами предложили это обсудить, а я поддержала.


"Вывод - проблемы с формальной логикой. "раньше было хуже (либо так же плохо), но сейчас стало хуже". Либо грязней - это не хуже"
Фраза - мечта филолога.
Вот бы еще понять, что тут вы пытались выразить. Ладно - проехали. :)))

"Да нет, конечно, чем меньше моешься, тем больше цивилизации, кто бы спорил. А гигиена - симптом деградации, никак не связанный с прекращением массовых эпидемий. А отсутствие эпидемий - признак нецивилизованности. Проблемы с формальной логикой №2."
Передергиваете - или в самом деле не дошло?

""связи между отсутствием общественных туалетов и привычки людей держать тело в чистоте особой нет"

Угу. «Мы до сих пор не знаем, чем люди подтирались в то время» © доктор Мартин Треу, теолог (Би-би-си «Христианская Реформация началась в туалете») Действительно, никаких проблем с чистотой."
Ничего страна на дырку и сейчас ходит - изменилось не так уж много. Так, почему вы считате, что тогда это было безопразие, а в наши дни - правда жизни.

"Не перешагнуть - перепрыгнуть. «Какие только скачки и прыжки ни проделывает, чтобы избежать и грязи под ногами, и водяных потоков с крыш, тот, кто задумал пойти из предместья Сен-Жак пообедать в предместье Сент-Оноре. Целые горы грязи..» А ведь это уже написано уже после того, как убраны «гаргульи», из которых на прохожих могли выливаться нечистоты. © Луи-Себастьян Мерсье, "Картины Парижа"."
Я думала вы Москву описали неделю назад - ну один в один.

"И естественно, это неправда? Из-за вони никто никуда не переезжал?"
А вам что и вправду хочется знать как было? Я думаю вам будет не очень интересно, причина вам покажется скучной - там никакой сенсации нет.

"Я ничего не перепутал? Я сейчас не перепроверял эти данные, поправьте, как специалист по Версалю, если есть ошибки."
А вы не пробовали так в джунглях рассчитать, сколько там санузлов на 1 га? :)))
А если серьезно, ошиблись в кол-ве народа, потом вы не отличаете обслуживающий персонал и проживающих, а толпы поситителей? Кстати, а горшки вы не учитываете? А то что на одного дворянина - по 3 слуги тоже нет? Пишу и вот думаю, да вам в сущности все-равно, вам ведь хочется не истины, а доказать, что вы один тут все знаете, а остальные смотрят кино и читают книги, которые у вас не котируются.

[retysa.livejournal.com]

"Взглянул еще раз на Вашу статью. К сожалению, тоже часто желаемое выдается за действительное.
Сейчас только кратко, ибо у меня уже время позднее."
Тщеславие - грех. А оно вами руководит.


""Совершенно очевидно, что наличие резервуара воды говорит о наполнении водой ванн". Нет, в логике это не очевидно. Очевидна только потенциальная возможность наполнения. К примеру, прямо передо мной стоит двухметровый телевизор, но из этого никак не следует, что я его регулирно смотрю. Я его включая раз-два в год."
То что вы не рациональный человек вовсе не значит, что и другие такие же. Почему вид кучи грязи - позволяет вам предположить, что она и всегда там лежит, а наличие резервуара для воды не предполагает его использование по назначению? Это к вопросу о логике.

""Как утверждал один из медиков Людовика XIV, аббат Руссо: «Все действие лекарства состоит в передаче им [...] определенного запаха». Это относится и к целебным составам, включающим вещества животного или человеческого происхождения с тошнотворным духом. Таково, например, «универсальное средство», рекомендуемое аббатом Руссо. Несмотря на такие компоненты, как яички, половой орган и почки оленя, человеческие экскременты, моча и кровь, этот бальзам должен обладать приятным ароматом"... (Анник Ле Герер АРОМАТЫ ВЕРСАЛЯ В ХVII-XVIII ВВ)"
Все это очень интересно, но вот тут какая загвоздка. Даже не знаю, как вам и сказать - у Луи не было врача с таким именем, тем более аббата. Были Кузино, Вольтье, Валло, д'Акен, Фагон. Ну за это благодарите Герера - я так понимаю он парфюмер?
Там у вас и дальше всякие снадобья описаны. А вы знаете из чего делается сейчас губная помада, та самая, которую мужчины поглошают за жизнь около 2 кг (ну среднестатистический мужчина, вовсе не Дон Жуан :)))? Лучше и не знайте.


"Честно говоря, я уже потерял нить - о чем мы, собственно спорим? О том что конкретно Людовик мылся не два раза в жизни, а даже купался в детстве в реке? Да бог с ним, пусть, может, и купался. И что? От этого в Париже что-то изменилось?"
А зачем спорить. Правда тоже не изменится - удалось вас убедить или нет. Это не моя цель.

"Эмиля Маня (хоть это и "Повседневная жизнь в эпоху Людовика XIII", но что изменилось?), по-моему, можно цитировать страницами, и исторический взгляд получится покруче любого литературного Зюскинда."
Если все грязные, то кто же такой чистый нюхатель, случаем не из будущего? Не пойму, как это противоречит предложенным мною фактам?

[retysa.livejournal.com]

"Вы очень не внимательны даже в том, что Вас сильно интересует. Это я насчет Синцендорфа."
Не унижайте себя такими высказываниями.

"Заметим, кстати, что в следующей фразе Синцендорф пишет о короле: "Ум у него от природы был ниже среднего", хотя далее дипломатично и витиевато выкручивается - мол, зато, король мог "заимствовать у других без подражания и без стеснения". Так что он, очевидно, тоже "неправильный источник"™."

Рост и сложение можно определить на глаз, а вот ум... На ум короля никто не жаловался. Ах да, Сен-Симон, ну с ним-то все ясно. А вот Цинцендорф, он для императора старался? Для анализа, вы бы давали не отрывки, а что-то более приличное.

"Вы случайно промахнулись мимо ветки"
Я отвечала под постом, где вы упомянули Луи. Раньше у меня проблем не было.

"непробиваемой kate_kapella"
Ну а вы, наверное, сама дипломатичность и деликатность? Правда где-то в глубине души.

[absentis.livejournal.com]

Большая просьба. Я понимаю, что Вы недавно в ЖЖ, но, пожалуйста, научитесь нажимать на правильную кнопочку, когда отвечаете в треде. Поверьте, это не сложно. Иначе вы портите всю структуру, и не понятно на что Вы отвечаете и к чему. Спасибо.
Хм.. Или Вы это делаете специально? Учитывая, что в первые два раза у Вас это прекрасно получалось.

"Сразу скажу, что меня воспитывали с людьми беседовать, а не оскорблять. А вы так не умеете?.. Разве вы не заметили мой мягкий тон?"

Отчего же, я вполне заметил упомянутые "воспитанные беседы" и "мягкий тон": "ваша работа имеет другую цель, нежели доснести реальные иторические сведения", "Как-то у вас все в кашу", "какая цель вашего опуса ", "вы не рациональный человек","Тщеславие - грех. А оно вами руководит", "чувствуете неуверенность - так я не настаиваю", "вам ведь хочется не истины, а доказать, что вы один тут все знаете", "Не унижайте себя такими высказываниями"...

Можете показать мои аналогичные определения в Ваш адрес? Но не переживайте, оскорбить меня невозможно. Выражаясь в таком ключе, Вы лишь иллюстрируете определенным образом свой монолог. Для тех, кто видит. Так что продолжайте в том же дуже. Без проблем.

При этом я только указал на внутреннюю нелогичность Ваших фраз. Укажу еще раз:

"Насчет Сен-Симона - он как источник достоверной информации слаб". (поэтому я буду приводить его данные там, где он пишет то, что мне нравится. А если он где-то пишет то, что меня не устраивает - то именно там он и неправ. Это Ваша логика.)

Тем не менее и от Вас есть польза - вы заинтересовали меня своим источником, Пересом, благо он не только о Луи пишет в работе 2006 года:

"L’humanité du prince rejoint celle du plus misérable de ses sujets, dont la souffrance est parfois un véritable calvaire : ce sont les onze jours d’agonie de Henri II, la gangrène, les amputations et l’armée de poux qui dévorèrent le corps de Philippe II, la frayeur d’un Louis XV défiguré, etc.".

Вот насчет "армии вшей, пожирающих тело Филлипа II" мне понравилось. Спасибо за подтверждение.

[retysa.livejournal.com]

Как вы однако разнервничались? Чуть вас за живое и вы тут же с агрессией и злобой. Ну, Бог с вами.
На провокационные и оскорбительные замечания я не обращу внимания.
Итак, что там у вас накипело?

""Насчет Сен-Симона - он как источник достоверной информации слаб". (поэтому я буду приводить его данные там, где он пишет то, что мне нравится. А если он где-то пишет то, что меня не устраивает - то именно там он и неправ. Это Ваша логика.)"
Нет, вы меня невнимательно прочитали, я же объяснила, что это высказывание, которым воспользовался Перес (потому, как еще раз обращаю внимание, что статья по его работе), встречается и в других источниках и вы сами привели один из таких. Так, что давайте мою логику оставим в покое. И будем ближе к сути.
"Тем не менее и от Вас есть польза"
Да вы что? Я же теперь спать не буду, я вам пригодилась, я просто не знаю что и делать с таким счастьем.
Извиняюсь, не смогла не сиронизировать. Больше не буду.

"Вот насчет "армии вшей, пожирающих тело Филлипа II" мне понравилось. Спасибо за подтверждение."
Боюсь вас разочаровать, так как Перес четко писал о чистоплотности Филиппа 2, вы цитату наверное из интернета взяли и размещена она вероятно на обложке сзади книги - внутри же может оказаться все по-другому. Кстати вши - это что нонсенс? В детских садах они и сейчас случаются. А недавно по телеку передавали, что в Дании очень специфический взгляд на проблему - дескать и вошки живые, потому убивать их плохо и наличие их у своих деток они, как катострофу не воспринимают.

[retysa.livejournal.com]

"Загвоздка совсем в другом. Я иногда бываю слишком доверчив. Ваша статья написана без истерик и откровенных глупостей, поэтому я сперва доверился Вашим заверениям о знаниях на данную тему. Когда Вы, позиционировав себя крупным специалистом по Людовику, не ответили сходу на мой тест-вопрос насчет цифр по Версалю, я уже, естественно, начал сомневаться. А теперь сомнения развеялись. Я ведь не зря написал выше, что для узкого специалиста проколы по теме непростительны"
Так спозиционировали меня вы, жаль только не из добрых чувств. Я же говорила, что интересуюсь этой тематикой, оттого читаю известных историков этого периода - Блюш, Птифис, Щалан и т.д. Кстати монументальный труд "Словарь Великого века", в котором принимало участие 248 ученых, не включал мадам Ле Герер, хотя она по времени могла бы там быть. Итак она парфюмер и еще антрополог, жаль не историк. Не секрет, что у Блюша на данный момент самая лучшая биография по Луи. Так, что давайте не будем меня ловить непонятно на каких претензиях и в общем в прощении я пока не нуждаюсь.

"Или обратитесь в РГГУ к М. Неклюдовой, переводившей отрывки из Вигарелло и Ле Герер на русский для сборника. В том числе и этот. Объясните ей, что она лажает с переводами и ведет французские семинары совершенно зря."
К Неклюдовой у меня замечаний нет, но я уже сталкивалась с недобросовестностью наших переводчиков в Блюше, когда ляпы переводчиков выдавались за ошибки автора. А я все понять не могла, как историк такого уровня может делать такие ляпы, которые любой может проверить минуты за 2 в интернете. Оказалось, что в оригинале ошибок не было. :( Так что теперь я ничему не удивлюсь.

"«Preservatifs et remedes universels tires des animaux, des vegetaux et des mineraux, ouvrage posthume du defunt Monsieur l’abbe Rousseau, Medecin du Roy et ci-devant connu sous le nom de capucin du Louvre, Paris, 1706»"
По-прежнему никакой информации по этому персонажу не найду, если найдете - то поделитесь, будет любопытно. Так как во всех возможных источниках о нем ни слова, тогда, как о других эскулапах достаточно.
Кстати, а что вас смушает в приготовлении лекарств? И сечас используют вещества и животного и растительного и минерального происхождения, впрочем и "химического"- синтетического тоже.
Да еще просьба, ссылаясь на источники - указывайте страницы, как это принято.

"Вы ведь любите источники XVII века? Вот Вам еще любопытная книга (http://www.antiqbook.fr/boox/lelivr/RO20056554.shtml)."
Проспонсируете? :)))
Увы опять никакой информации даже по Жомберу не нашла. Правда тут о связи с королем нет.
У меня есть информация по всем известным медикам той эпохи, включая немцев, англичан, итальянцев, голландцев - там его тоже нет.

А забыла, не поняла, что про Версаль был тест и после него я вам должна была предложить свой. Я думала мы тут беседуем, а не проводим проверку "на вшивость".
И еще раньше я указала, что вы представили неправильные данные. Хотите знать какие, к тем, что я уже указала - только попросите, только на этот раз по-человечески. А то при всем моем позитивизме любая охота пропадает.

[absentis.livejournal.com]

Ну раз пошла такая пьянка, то и я отвечу один раз "в воздух":))

Рекомендую всем этот неплохой способ - отвечать не в треде. Это, таки да, хороший вариант "полемики". Явные преимущества - налицо. ЖЖ, как известно, устроен так, что при большом количестве комментов показывает только первый пост треда, а остальные скрывает. Соответственно, человек, зашедший по основной ссылке видит только ответы на основной пост (или "как бы ответы" на основной пост), а ответов оппонента в треде - не видит.
Поскольку средний пользователь интернета ленив, то, совершенно естественно, что 90% посетителей по всем тредам после каждого коммента щелкать не будут, и у случайно зашедшего создастся впечатление, что вы, несомненно, выиграли спор, разбив оппонента в пух и прах. Если же вас попросят нажимать правильную ссылку один раз - сделайте вид, что не заметили. Если вас вежливо попросят еще раз этого не делать - просто игнорируйте просьбы. В конце концов всегда можно сказать, что так получилось как-то совершенно случайно, бесы попутали и т.д, посему выше и получилось шесть постов в ряд.

Ну, разве что кому-нибудь это напомнит старый анекдот про грузина:

"Слюшай, я его не убивал. Мамой клянусь. Он просто бежал мимо, но поскользнулся на арбузной корке и упал на торчащий из земли нож. Встал, опять поскользнулся и опять упал на нож... И так ровно шесть раз".

Также рекомендую использовать некоторые описания методов выпуска исторических монографий. Это сильно:
"так как Перес четко писал о чистоплотности Филиппа 2, вы цитату наверное из интернета взяли и размещена она вероятно на обложке сзади книги - внутри же может оказаться все по-другому".

Сегодня, как всем известно, исторические монографии только так и выпускаются - внутри одно, а снаружи, на обложке, - совсем другое, вплоть до циничного издевательства над тем, что внутри. Маркетинговый ход такой, знаете ли.

+цитата, кстати, не с обложки, а из статьи (http://www.clionautes.org/spip.php?article1044) Stéphane Haffemayer. Наверное, это тот самый журналист, спец по анти-обложкам (Maître de conférences en histoire moderne à l’Université de Caen).

Также не лишним будет правильно расклеить ярлыки, например: "Ле Герер... парфюмер и еще антрополог, жаль не историк". ©
Список верных и полезных ярлыков:
Историк, специалист по парфюмерии - это парфюмер.
Историк, специалист по костюмам - это портной.
Историк урбанист - мусорщик
Историк, специалист по очистке города - помоечник.
Военный историк - солдафон и т.д.

[retysa.livejournal.com]

"Рекомендую всем этот неплохой способ - отвечать не в треде. Это, таки да, хороший вариант "полемики". Явные преимущества - налицо."
Дарю. Можете пользоваться. Вам 50% за открытие.

[(Anonymous)]

Седьмой раз - это уже перебор. Это даже больше, чем в анекдоте.

[absentis.livejournal.com]

>>готов с Вами об этом поспорить
Начинайте же уже, к чему столько предисловий?
* уходит за попкорном *

[Артём Арсентьев (from livejournal.com)]

Кстати, насчёт Темзы. Вы наверное должны знать об пандемии чумы в 14 веке. Возможно это происшествие в большей степени могло повлиять на запах возле этой реки. Дело в том, что трупы умерших людей некуда было девать и чаще всего они сбрасывали в близлежащие реки и озёра или же их оставляли на берегу. Так что гнилостный и ужасный запах от рек в 14 - 15 веках был скорее привычным делом. Кстати, насчёт того что люди пили воду из рек. Воду из рек в средние века люди не употребляли, так как она была действительно грязной. Люди чаще всего пили пиво или вино. Вода была чаще всего, если она и употреблялась, разбавленная яблочным вином или кипятилась.


\Моющих средств, как и самого понятия личной гигиены, в Европе до середины ХIХ века вообще не существовало.\

Готов поспорить с этим, так как перечитал достаточно много средневековых рекомендаций о гигиене и медицине.

[Артём Арсентьев (from livejournal.com)]

Хочу сказать сразу: то, что гигиена отсутствовала у европейцев после 16 века, я в общем - то верю этому и знаю про это. Меня интересует гигиена именно с 5 по 15 век, то есть в условно обозначенный период средних веков. Далее этого периода, Денис, Вы можете не пытаться мне доказывать об отсутствии элементарных правил гигиены. Здесь я буду скорее на Вашей стороне, а вот насчёт более раннего времени, то против Вас.

[Артём Арсентьев (from livejournal.com)]

Повальной людоедство в Европе меня убило наповал. Это ж каким надо фантазёром и простите, лгуном, чтобы ТАКОЕ придумать. Я столько перечитал книг, а таком слышу впервые из Ваших трудов. И заметьте люди, он обвиняет именно христианство! Читая его статьи, можно подумать что античность была великим и прекрасным временем. В древнем Риме и Греции не было голода и болезней, а все люди жили в роскоши и достатке до 100 лет. От людей пахло розочками и мылись они каждые пять минут. Все улицы городов были идеально чистыми, а сами города были полностью выстроена из мрамора и блистали во всём великолепии. Люди учились в школах, повсюду было образование. Была канализация и туалеты были из золота. Но вот пришло ужасное христианство. Наступили ужасные времена. Повсюду были только голод, ужас, страхи. Люди ели каждый день друг друга и жгли на кострах. Кругом были только прокаженные, зачумленные и пораженные спорыньей. От людей воняло так, что бедные животные и растения дохли и наступал голод. Срали благочестивые христиане на каждом углу, да и ещё ведь выливали свои какашки и мочу друг другу на головы. люди были полуслепые, полуглухие. Крестовые походы и другие войны возникали от того, что христиане нажрались спорыньи. В банях люди не мылись, а совокуплялись со страшилками, пораженными оспой и спорыньёй, да ещё и полуголодными. И всё это продолжалось до 20 века! И весь этот ужас из - за христианства!!! О подлые христиане, что же вы так обременили Абсентиса и заставили писать его сей обременительный разоблачающий труд.

[absentis.livejournal.com]

Вот видите - можете же, когда захотите)) Примерно так все и было.
Насчет крестовых походов, возникающих от того, что христиане нажрались спорыньи, особенно любопытно. Как вы думаете, почему вопреки вашему неприятию, ведущие историки крестовых походов это признают единогласно, оскорбляя тем самым ваши хрустальные чувства?
Здесь (http://zlayakorcha.com/a5_zlaya015_crusades_nocopy.pdf) лежит черновик главы "Злой корчи" о крестовых походах со всеми ссылками.
И до свидания пока.

[Артём Арсентьев (from livejournal.com)]

Идём дальше:

\ в Европе одним из основных продуктов питания были желуди\

Меня это очень сильно насмешило) В Европе основным продуктом питания были бобовые, ржаной хлеб или овсяная каша, или же различные овощи. Это для крестьян. Знать же употребляла более изысканную пищу. Чаще всего на столах знати была дичь, пшеничный хлеб(!), различного рода специи, всевозможные рыбные продукты, мясные продукты. Рыба являлась предметом роскоши и её употребляли зажиточные горожане или дворяне. Хлеб из пшеницы была также едой привилегированных слоёв населения, или же хотя бы более менее обеспеченных горожан. Охота не запрещалась, а просто на нее были введены ограничения. Но разве что только в Англии в раннее средневековье действительно были введены жесткие запреты, но давайте не будем сильно их преувеличивать.


В Ваших трудах очень много источников, которые либо не являются историческими, либо они сомнительно свойства. Вы мне вот предоставили статью про 1000 год. Мало того, что она маленькая, так ещё и на английском языке. Пришлось сидеть переводить, благо я неплохо знаю английский. В этот статье нет никаких толковых доказательств. Просто одни теории и предположения. Некоторые фрагменты Ваших работ невесть откуда взялись. Либо Вы сами придумали, либо это кто - то сделал за Вас. Тот же цитируемый Вами Иванов А. К. написал замечательную книгу 'Многоликое средневековье', в которой это время не описывается в таких тёмных тонах, как в Ваших 'замечательных' работах.


\На экране мрачное Средневековье во всей его красе: спутанные космы, нечесаные бороды, пыль и грязь. Дождь для артуровских воинов – ненадежное средство гигиены: смоет кровь, но не смоет вонь. (аннотация к фильму «Король Артур»)\



А с каких это пор подобные аннотации стали претендовать на исторические данные? Если какой - то человек напишет сей подобный труд, то Вы сразу впихиваете их в свои статьи? Ну нехорошо, товарищ Абсентис.



Меня также удивил и Ronald Vetter. Его книги витают в интернете, но нигде нет слов о том, что он известный историк или хотя бы может претендовать на это. Даже толковой информации о нём нет. Вы меня очень сильно поразили. Самое удивительное то, что Ваши статьи распространились по интернету с неимоверной скоростью и читает то их по большей части, ещё раз повторю, безграмотная аудитория. Увидел бы Ваши статейки тот же Жак Ле Гофф - он бы смеялся от души. Да даже наши знаменитые учёные были бы очень сильно удивлены подобным 'научным' трактатам. Вы просто сделали из единичных случаев целое событие. Благо, находятся такие люди, которые могут действительно могут над Вами посмеяться. Если бы я мог найти подходящего помощника, то мы уже давным давно написали бы опровергающую Ваши доводы книгу. Я очень надеюсь, что так оно и будет.

[absentis.livejournal.com]

>>А с каких это пор подобные аннотации стали претендовать на исторические данные?
Действительно интересно, с каких пор эпиграфы стали претендовать на исторические данные? Что вы там выше насчет "дИбилизма" писали, я запамятовал?

А вот насчет Книги - я вас всячески одобряю и поддерживаю! Я даже подскажу вам этого помошника - опытного, аккуратного и интересного историка, который любит писать опровержения на Абсентиса (вот он: ycnokoutellb.livejournal.com). Учитывая ваши глубокие знания и мастерское владение источниками Успокоителя вы вместе явно напишите непревзойденный шедевр и бестселлер. Я даже готов помочь вам издать его бесплатно, поскольку уверен в его коммерческом успехе. Пойдите же, попросите его о сотрудничестве. Он будет безумно рад, обещаю!

[Артём Арсентьев (from livejournal.com)]

\Тем не менее суеверные в средние века люди толпами валили к хирургам, чтобы, например, вырезать без всякого наркоза „шишки глупости“. Это жировики на голове. Считалось: вырежут — поумнеешь. Иероним Босх запечатлел это действо на картине „Удаление камня глупости“.\


Хочу добавить. Иероним Босх был скорее символистом. На этой картине изображено и показано не совсем то, что Вы нам предоставили.

''Голландское выражение «иметь камень в голове» означало «быть глупым, безумным, с головой не на месте». Сюжет удаления «камня глупости» прослеживается в голландских гравюрах, живописи и литературе вплоть до XVII в. Орнаментальная надпись вверху и внизу гласит: «Мастер, удали камень. Меня зовут Лубберт Дас». Во времена Босха существовало поверье: сумасшедшего можно исцелить, если извлечь из его головы камни глупости. Лубберт - имя нарицательное, обозначающее слабоумного. На картине вопреки ожиданиям извлекается не камень, а цветок, ещё один цветок лежит на столе. Установлено, что это тюльпаны, а в средневековой символике тюльпан подразумевал глупую доверчивость''. Так что Вы видимо надеялись на глупую доверчивость людей.

[Артём Арсентьев (from livejournal.com)]

Приведу ещё кое - что:

Эпистолы стихотворные из Московии мистера Джорджа Тербервиля, секретаря мистера Томаса Рэндольфа, посла ее Величества к Императору в 1568 году, с описанием России, ее людей и обычаев.

I. Моему особливому другу мистеру Эдварду Дарли

Мой друг! едва начну перечислять, скорбя,
Далеких лондонских друзей и, прежде всех, тебя,
Так станет невтерпеж, так сделается жаль,
Что брег я променял на бриг и радость на печаль.

Беспечный человек, я бросил край родной,
Чтоб землю руссов увидать, узнать народ иной.
Народ сей груб весьма, живет как бы впотьмах,
Лишь Бахусу привержен он, усерден лишь в грехах.

Пиянство тут закон, а кружка — старшина,
И самой трезвой голове раз в день она нужна.
Когда зовет на пир гостелюбивый русс,
Он щедро уставляет стол питьем на всякий вкус,

Напитков главных два, один зовется Kvas,
Мужик без Кваса не живет, так слышал я не раз.
Приятно терпок он, хотя и не хмелен.
Второй напиток — сладкий Myod, из меда сотворен.

Когда идет сосед соседа навестить,
Он на закуску не глядит, лишь было бы что пить.
Напившись допьяна, ведет себя, как скот,
Забыв, что дома у печи его супруга ждет,

Распущенный дикарь, он мерзости творит
И тащит отрока в постель, отринув срам и стыд.
Жена, чтоб отомстить, зовет к себе дружка,
И превращается в содом дом честный мужика.

Не диво, что живут в невежестве таком,
Божков из древа состругав теслом и топором.
На Идолов кадят, а Бог у них забыт,
Святой Никола на стене им больше говорит.

Считается у них за грех и за порок,
Коль нету в доме образов — покрашенных досок.
Помимо тех досок, на стогнах тут и там
Стоят дощатые кресты, и бьют челом крестам,

И крестятся на них, и бьют челом опять:
Такого пустосвятства, друг, нигде не отыскать.
Тут ездят все верхом — и господин, и раб,
И даже, что для нас чудно, немало дев и баб.

В одеже яркий цвет предпочитают тут,
Кто побогаче — в сапожки на каблуках обут.
Все женщины — в серьгах, и в том тщеславье их,
Чтобы украса их была украснее других.

Осанкою важны, на лицах — строгой чин,
Но склонны к плотскому греху, к распутству без причин.
Средь них, кажись, никто и не почтет за грех
Чужое ложе осквернить для собственных утех.

Зато презренный тот невежа и грубьян,
Кто денег не дает жене купить себе румян —
Румян, белил, помад и дорогих мастей
Для щек немытых, для бровей, для губ и всех частей.

И честная жена (коль можно честных жен
Меж них сыскать) не отстает, хоть людям и смешон
Известки на щеках чуть не в два пальца слой:
Блудница грязь, не поскупясь, замазала сурьмой.

Но те, что половчей, весьма изощрены,
Хоть слой белил на коже их не меньшей толщины,
Так намалеван он хитро, не напоказ,
Что может обмануть легко и самый острый глаз.

Дивился я не раз, какая блажь, Бог весть,
Их нудит лица залеплять, живьем в духовку лезть,
Когда и без того, хоть в будничные дни,
Как в Пасху или под венец, разряжены они.

Сдается, русский муж имеет свой барыш
С их гордости: в таком плену с чужим не пошалишь!
Здесь, Дарли дорогой, кончаю я писать,
Мужчин и женщин сей земли хотел я описать.

О прочих же вещах (какие видел сам)
Позднее расскажу тебе или другим друзьям,
Дам честный я отчет про весь Российский край;
Засим расстанемся, мой друг; будь счастлив — и прощай!

И это пишет иностранец из 'засранной' Европы. Чудненько, не правда ли?

[Артём Арсентьев (from livejournal.com)]

И ещё:


II. Спенсеру

Есть ложные друзья, у них простой закон:
Как с глаз долой любезный друг, так и из сердца вон.
Но я тебя любил не ложно, всей душой,
Досадой горькой было мне прощание с тобой.

Не упрекай, мой друг, что я тебя забыл,
Письмо докажет лучше слов, что я таков, как был.
Я вспоминаю день, когда я уезжал,
В последний миг, шагнув ко мне, ты крепко руку сжал

И попросил одно: пиши, не забывай,
Пришли мне весть, каким нашел ты тот далекий край.
Сей край зело велик, лесов дремучих тьма,
Но сеять мало годных мест, земля скудна весьма.

Все глина да песок да неудобья тут,
Хотя и сеют тут зерно, да слишком рано жнут.
И сушат хлеб в снопах, спеша, чтобы скорей,
До наступленья первых стуж, убрать его с полей.

Зимой тут холод лют, морозы таковы,
Что всюду лед, и не сыскать в лугах клочка травы.
Тогда коров, овец и весь домашний скот
Мужик к себе заводит в дом и пуще глаз блюдет,

И кормит, и хранит под крышей до весны,
Когда ни клеть, ни теплый кров им больше не нужны.
Семь месяцев зима, и холод столь велик,
Что только в мае на поля идет пахать мужик.

Кто умер той порой, богат иль беден он,
В гробу из шкур до теплых дней лежит непогребен.
Причину же сего нетрудно объяснить:
Земля зимою как скала, ее не продолбить.

Хотя по всей стране так много леса тут,
Что будь ты нищим, а досок на гроб тебе найдут.
Быть может, что тебе, дружище, невдомек,
Как может тело, не гния, лежать немалый срок.

Поверь, что так и есть, разгадка же проста:
Тела усопших мертвецов скрепляет мерзлота,
И вплоть до вешних дней, закоченев как пни,
Без удрученья для живых, покоятся они.

Скажу уж заодно о том, каков их скот,
С английскою скотиной он в сравненье не идет.
Коровы и быки — сплошная мелкота,
Вкус у говяды водянист, бифштексу не чета.

Овечки так худы, что жалость — видеть их.
Зато вокруг обилье птиц, болотных и лесных.
Дичь есть, но вот беда, во всей их стороне
Не сыщется ни одного, кто знал бы толк в стряпне.

О вертеле никто здесь даже не слыхал,
Любую дичь суют в горшок — да в печь, и кончен бал.
Ни кружек нет у них, ни оловянных блюд.
Березовые чашки сплошь, из них едят и пьют.

Всегда у мужика на поясе висит
Березовая ложка, нож, — и это им не стыд,
Ведь даже знатный русс в одежде дорогой,
И тот — без ложки и ножа из дома ни ногой.

Дома их, доложу, не очень велики,
Но для того, что тут зимой сугробы высоки,
И от больших снегов кругом белым-бело,
Жилища ставят на холмах, чтоб их не занесло.

Тут камень не в ходу, взамен его мужик
Из бревен складывает дом, скрепляя их впритык.
А между бревен он упихивает мох,
Чтобы не дуло из щелей, — обычай сей неплох.

Вершат досками сруб, а сверх того — корой,
Чтоб защититься от дождя и слякоти сырой.
На случай сильных стуж в любой светелке печь,
Дрова дешевые у них, так можно много жечь.

Английского стекла тут не заведено,
Но камень есть такой Sluda, чтобы вставлять в окно.
Нетрудно получить его тончайший слой,
Он расщепляется легко, сшивается иглой

И, раму обрядя, дает изрядный свет:
Сей камень дешев и хорош, в нем недостатка нет.
Главнейший угол тот, где бог у них висит,
Хозяин дома никогда в том месте не сидит.