Дьякон Кураев любит ведьм?
Mar. 23rd, 2009 09:58 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
absentisНаткнулся я тут на некоем «Христианском православном молодежном портале» на статью дьякона Кураева под душевным названием «Работу инквизитора я считаю достойным видом трудовой деятельности». Вот забавная цитатка оттуда:
«Арабский путешественник Абу Хамид ал-Гарнати, посетивший Восточную Европу в середине 12 столетия, побывал и в Верхнем Поволжье. Об одном из живущих там племен он поведал следующее: «У них каждые 10 лет становится много колдовства, а вредят им женщины из старух-колдуний. Тогда они хватают старух, связывают им руки и ноги и бросают в реку: ту старуху, которая тонет, оставляют, и знают, что она колдунья, а которая остается поверх воды, - сжигают на огне».
(http://www.dubus.by/modules/myarticles/print_storyid_473.html)
Замечательно. Очевидно, что упомянутые в цитате племена просто разводят колдуний методом искусственного отбора, а бесполезных не-колдуний сжигают. Этакая магическая цивилизация;-)
Ну ладно, подумал я, наверное, опечатка юных христиан, уставших после долгих уроков ОПК. Ан нет..
На сайте Саратовской епархии в другой книге Кураева «Неамериканский миссионер» все оказалось, к моему удивлению, оказалось точно так же.
www.lib.eparhia-saratov.ru/books/10k/kuraev/missioner/missioner.pdf
(По благословению епископа Саратовского и Вольского Лонгина. Издательство Саратовской епархии, 2005).
или в HTML здесь:
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/10k/kuraev/missioner/2.html
От удивления я не поленился заглянуть в раздел книг на сайте самого дьякона (http://www.kuraev.ru) и посмотреть «Неамериканского миссионера». Да, та же ошибка и там. Ошибка, не только «переворачивающая» ордалию, но и превращающая цитату в бред шизофреника.
Ну ладно, что христиане читать толком не умеют, мы как раз недавно выяснили. Вот и лишнее подтверждение — за четыре года с момента написания никто такой явной туфты не заметил. Заодно это показывает, что метод «купания ведьм», не говоря уж о факте и причинах смены алгоритма определения ведьмы, самим христианам туманен и не понятен.
Но предположим условно, что это все же не сознательная ошибка. Дьякон Кураев не глуп, и он отнюдь не всеми нами любимый Успокоитель, чтобы так легко подставляться. В чем же дело?
— Похоже, дьякон Кураев очень любит ведьм, — как бы подсказывает нам из гроба дедушка Фрейд, вертясь от радости, — поэтому подсознательно пропустил «не», когда перепечатывал текст. Он не хочет их убивать, и таким образом «спасает». Очевидно, что такое его тайное желание насчет ведьм происходит от...
Но мы вольны здесь с Фрейдом не соглашаться. Скорее, это показывает, что христианская фишка «тонущая — невиновна» даже у самого Кураева в голове плохо укладывается, и он вычеркнул в своем подсознании «ошибочное» «не», чем маразма только добавил. Но ничего не заметил. Что, собственно, отсылает нас к консенсусу, сложившемуся в комментах прошлой темы про Бруно: для христианства «чем противоестественнее убеждение, чем меньше оно пытается себя объяснить, тем оно более самоценно»©, христианство с завидным упорством цепляется «именно за самые абсурдные и враждебные как здравому смыслу, так и, пардон, морали, интерпретации своих догматов»©, а делается это «ради того, чтобы „не объять умом“»©. Перевернутый Божий суд — практически из этой серии. Язычникам такое заведомо многопроцентно летальное испытание в голову бы не пришло. Задача языческих ордалий вполне логична для своего времени — напугать нарушителей, в большой степени и потенциальных, тем, что «бог все знает», а вовсе не убить большинство испытуемых. Впрочем, это классика: «Наиболее прониклись духом своей непостижимой религии те христиане, которые достигли самого совершенного отречения от разума» (Поль Анри Гольбах). Ну, или так: «Часто считается доблестью верить во что-то особенно нелепое как раз потому, что в это так трудно поверить» (Элементы - новости науки: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволюции или «вирус мозга»?)
Зато методом суггестии дьякон владеет неплохо. Рассмотрим эту цитату внимательнее. Естественно, в оригинале (Кураев честно ссылается на источник цитаты — Фроянов И.Я. Начало христианства на Руси. Ижевск, 2003, с. 172.) фраза звучит правильно «...связывают им руки и ноги и бросают в реку: ту старуху, которая тонет, оставляют, и знают, что она не колдунья, а которая остается поверх воды, - сжигают на огне».
Так что здесь описывается та самая ордалия, перевернутая христианами с ног на голову по сравнению с языческим оригиналом. Но ведь, вроде, речь идет о язычниках? И о том, что арабский путешественник это лично наблюдал? Это не явно, но так предполагается для восприятия христианами.
И именно такой вывод делает в следующей же фразе Кураев, исходя из исковерканной им же цитаты: «Так что неприязнь людей к колдунам совершенно независима от христианства».
Христиане, естественно, бодро клюют на это — на том же «Христианском православном молодежном портале» в другой статье после цитирования делается вывод: «Как видим, христианством здесь и не пахнет».
А точно ли там «христианством не пахнет»? Пахнет. Вот чтобы это было не заметно, Кураев и цитирует именно по Фроянову, а не первоисточник Абу Хамид ал-Гарнати. Таким образом он мудро избегает обвинения в «выдергивании», ибо у Фроянова так цитата и приведена: «Абу Хамид ал Гарнати... рассказал об одном из живущих там племен следующее: „У них каждые десять лет..“»
Но нам же не лень и оригинал взглянуть, да?
Путешествие Абу Хамида ал-Гарнати. М. 1971:
«Славяне храбры. Они придерживаются византийского толка несторианского христианства. А вокруг них — народность, живущая среди деревьев, бреющая бороды. Живут они на [берегах] огромной реки и охотятся на бобров в этой реке. Мне рассказывали о них, что у них каждые десять лет становится много колдовства, а вредят им их женщины из старух колдуний. Тогда они хватают всех старух в своей стране, связывают им руки и ноги и бросают в реку: ту старуху, которая тонет, оставляют и знают, что она не колдунья, а которая остается поверх воды — сжигают на огне».
Как мы видим, Абу Хамида ал-Гарнати вовсе не был непосредственным свидетелем ордалий, а свое мнение об испытаниях водой у каких-то лесных безбородых боброловов рассказали ему как раз бородатые христиане — исходя из своих, уже укоренившихся с подачи Церкви, представлений. А привычные языческие понятия об алгоритме ордалий (выплывшая — невиновна) были извращены европейскими христианами еще в IX веке, что мы тут и выяснили раньше (см. Купание ведьм http://absentis.livejournal.com/39440.html)
PS/ Не удержался) Следующим постом в продолжение рассказик на тему: Ордалия
«Арабский путешественник Абу Хамид ал-Гарнати, посетивший Восточную Европу в середине 12 столетия, побывал и в Верхнем Поволжье. Об одном из живущих там племен он поведал следующее: «У них каждые 10 лет становится много колдовства, а вредят им женщины из старух-колдуний. Тогда они хватают старух, связывают им руки и ноги и бросают в реку: ту старуху, которая тонет, оставляют, и знают, что она колдунья, а которая остается поверх воды, - сжигают на огне».
(http://www.dubus.by/modules/myarticles/print_storyid_473.html)
Замечательно. Очевидно, что упомянутые в цитате племена просто разводят колдуний методом искусственного отбора, а бесполезных не-колдуний сжигают. Этакая магическая цивилизация;-)
Ну ладно, подумал я, наверное, опечатка юных христиан, уставших после долгих уроков ОПК. Ан нет..
На сайте Саратовской епархии в другой книге Кураева «Неамериканский миссионер» все оказалось, к моему удивлению, оказалось точно так же.
www.lib.eparhia-saratov.ru/books/10k/kuraev/missioner/missioner.pdf
(По благословению епископа Саратовского и Вольского Лонгина. Издательство Саратовской епархии, 2005).
или в HTML здесь:
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/10k/kuraev/missioner/2.html
От удивления я не поленился заглянуть в раздел книг на сайте самого дьякона (http://www.kuraev.ru) и посмотреть «Неамериканского миссионера». Да, та же ошибка и там. Ошибка, не только «переворачивающая» ордалию, но и превращающая цитату в бред шизофреника.
Ну ладно, что христиане читать толком не умеют, мы как раз недавно выяснили. Вот и лишнее подтверждение — за четыре года с момента написания никто такой явной туфты не заметил. Заодно это показывает, что метод «купания ведьм», не говоря уж о факте и причинах смены алгоритма определения ведьмы, самим христианам туманен и не понятен.
Но предположим условно, что это все же не сознательная ошибка. Дьякон Кураев не глуп, и он отнюдь не всеми нами любимый Успокоитель, чтобы так легко подставляться. В чем же дело?
— Похоже, дьякон Кураев очень любит ведьм, — как бы подсказывает нам из гроба дедушка Фрейд, вертясь от радости, — поэтому подсознательно пропустил «не», когда перепечатывал текст. Он не хочет их убивать, и таким образом «спасает». Очевидно, что такое его тайное желание насчет ведьм происходит от...
Но мы вольны здесь с Фрейдом не соглашаться. Скорее, это показывает, что христианская фишка «тонущая — невиновна» даже у самого Кураева в голове плохо укладывается, и он вычеркнул в своем подсознании «ошибочное» «не», чем маразма только добавил. Но ничего не заметил. Что, собственно, отсылает нас к консенсусу, сложившемуся в комментах прошлой темы про Бруно: для христианства «чем противоестественнее убеждение, чем меньше оно пытается себя объяснить, тем оно более самоценно»©, христианство с завидным упорством цепляется «именно за самые абсурдные и враждебные как здравому смыслу, так и, пардон, морали, интерпретации своих догматов»©, а делается это «ради того, чтобы „не объять умом“»©. Перевернутый Божий суд — практически из этой серии. Язычникам такое заведомо многопроцентно летальное испытание в голову бы не пришло. Задача языческих ордалий вполне логична для своего времени — напугать нарушителей, в большой степени и потенциальных, тем, что «бог все знает», а вовсе не убить большинство испытуемых. Впрочем, это классика: «Наиболее прониклись духом своей непостижимой религии те христиане, которые достигли самого совершенного отречения от разума» (Поль Анри Гольбах). Ну, или так: «Часто считается доблестью верить во что-то особенно нелепое как раз потому, что в это так трудно поверить» (Элементы - новости науки: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволюции или «вирус мозга»?)
Зато методом суггестии дьякон владеет неплохо. Рассмотрим эту цитату внимательнее. Естественно, в оригинале (Кураев честно ссылается на источник цитаты — Фроянов И.Я. Начало христианства на Руси. Ижевск, 2003, с. 172.) фраза звучит правильно «...связывают им руки и ноги и бросают в реку: ту старуху, которая тонет, оставляют, и знают, что она не колдунья, а которая остается поверх воды, - сжигают на огне».
Так что здесь описывается та самая ордалия, перевернутая христианами с ног на голову по сравнению с языческим оригиналом. Но ведь, вроде, речь идет о язычниках? И о том, что арабский путешественник это лично наблюдал? Это не явно, но так предполагается для восприятия христианами.
И именно такой вывод делает в следующей же фразе Кураев, исходя из исковерканной им же цитаты: «Так что неприязнь людей к колдунам совершенно независима от христианства».
Христиане, естественно, бодро клюют на это — на том же «Христианском православном молодежном портале» в другой статье после цитирования делается вывод: «Как видим, христианством здесь и не пахнет».
А точно ли там «христианством не пахнет»? Пахнет. Вот чтобы это было не заметно, Кураев и цитирует именно по Фроянову, а не первоисточник Абу Хамид ал-Гарнати. Таким образом он мудро избегает обвинения в «выдергивании», ибо у Фроянова так цитата и приведена: «Абу Хамид ал Гарнати... рассказал об одном из живущих там племен следующее: „У них каждые десять лет..“»
Но нам же не лень и оригинал взглянуть, да?
Путешествие Абу Хамида ал-Гарнати. М. 1971:
«Славяне храбры. Они придерживаются византийского толка несторианского христианства. А вокруг них — народность, живущая среди деревьев, бреющая бороды. Живут они на [берегах] огромной реки и охотятся на бобров в этой реке. Мне рассказывали о них, что у них каждые десять лет становится много колдовства, а вредят им их женщины из старух колдуний. Тогда они хватают всех старух в своей стране, связывают им руки и ноги и бросают в реку: ту старуху, которая тонет, оставляют и знают, что она не колдунья, а которая остается поверх воды — сжигают на огне».
Как мы видим, Абу Хамида ал-Гарнати вовсе не был непосредственным свидетелем ордалий, а свое мнение об испытаниях водой у каких-то лесных безбородых боброловов рассказали ему как раз бородатые христиане — исходя из своих, уже укоренившихся с подачи Церкви, представлений. А привычные языческие понятия об алгоритме ордалий (выплывшая — невиновна) были извращены европейскими христианами еще в IX веке, что мы тут и выяснили раньше (см. Купание ведьм http://absentis.livejournal.com/39440.html)
PS/ Не удержался) Следующим постом в продолжение рассказик на тему: Ордалия
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-03-23 06:11 am (UTC)no subject
Date: 2009-03-23 06:53 am (UTC)Да и поскольку испытатели были добрыми христианами и часто могли хотеть помочь ведьме совершенно искренне (без иронии тут), то они в полном согласии с новым христианским методом ее старались утопить - чтобы оказалась "не-ведьмой". Поэтому на гравюрах и нарисовано, как их притапливают баграми, веслами и т.д.
Как-то так.
no subject
Date: 2009-03-23 07:03 am (UTC)Слушай, а, кстати, насколько реально вообще пойти ко дну? Я вот вспомнил, что когда писал несколько месяцеб назад про купание ведьм, то сразу вышел в быссейн - благо он был в трех метрах от двери - и попытался "утонуть". У меня ни хера не получилось) Я, понятно, большие пальцы рук к пальцем ног не привязывал, как Святая Инквизиция, но...
no subject
Date: 2009-03-23 08:03 am (UTC)no subject
Date: 2009-03-26 07:30 am (UTC)no subject
Date: 2009-03-23 08:07 am (UTC)Пойду через часок проверю работоспособность твоего метода)
no subject
Date: 2009-03-23 08:35 am (UTC)О посещении Третьяковки мечтают туристы с Урала (ну или как это съездить в Питер и в Эрмитаж не сходить), а живущие в одном квартале от нее туда не ходят десятилетиями (речь не о любителях искусства, понятно).
А мне сдаётся,
Date: 2009-03-24 03:04 pm (UTC)Смотрел я как-то цельный документальный сериал (Шведский) про вспышку охоты на ведьм у них (и не в средневековье, а во вполне себе просвещённом 18 в. - катались они там толпами в Блокулу). Так там описывался случай с одной из девушек - опробовали её такой методой - тонула. Откачали. Но потом, для верности, решили допросить с пристрастием, калёным железом и иголками в местных уютных застенках - таки оказалась ведьмой (по собственному признанию).
Так что, на мой взгляд, ордалия в христианстве - нечто вроде сепукку - возможность подозреваемой/му умереть сохранив лицо (сиречь - не покинув лона церкви), да и без особых предсмертных мучений.
Ну, а если выплыл - сам дурак.
Re: А мне сдаётся,
Date: 2009-03-24 04:04 pm (UTC)Кстати, аналогичная бесполезность удачно пройденного испытания была и за 7 веков до того:
В 1090 г. в Фрейзинге заподозренные в колдовстве три женщины были подвергнуты толпой испытанию водой. Испытание не дало положительных результатов, тогда женщин подвергли испытанию плетьми, и, в конце концов, их живьем сожгли на берегу реки Изара.
Свешникова М. Папа Римский благословил охоту на ведьм
http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/History_Church/Article/svesh_paparim.php
Такое впечатление, что даже если чудом и не умер во время "купания", то все равно кранты)
no subject
Date: 2009-03-24 04:12 pm (UTC)Слово Божье
Вышивание крестом
Вышивание гладью
Вышивание тамбурным швом
...
Фридайвинг
Успешное окончание обучения подтверждается свитком за подписью аббатиссы, перевязанным шелковой лентой цвета, сообразного успеваемости девицы.
no subject
Date: 2009-03-24 04:56 pm (UTC)no subject
Date: 2009-03-24 06:00 pm (UTC)вряд ли до старости
From:Re: вряд ли до старости
From:забавно
Date: 2009-03-25 08:49 am (UTC)Re: забавно
From:no subject
Date: 2009-03-23 10:50 am (UTC)no subject
Date: 2009-03-23 12:18 pm (UTC)no subject
Date: 2009-03-23 01:51 pm (UTC)Саша, там, к слову, они все же не в кроссовкаж и пуховиках в воду бросались;) Обычно их раздевали:
...испытывали водой шляхтянку Яворскую: её раздели догола, связали накрест, как это обычно в таких случаях...». (В. Антонович «Чары на Украине» 1905, 52)
В Европе, чтобы не смущать добрых христиан женским телом, раздевали, но надевали широкий балдахон. Впрочем, на картинке в старом посте у меня ведьма все равно обнаженная.
зы. В бассейне у меня сегодня чинят что-то, сам проверю твой метод™ завтра)
no subject
Date: 2009-03-24 03:28 am (UTC)Пол-утра бултыхался в бассейне с целью пойти ко дну. У меня лично ни фига не получилось, так что хрюсы сожгли бы меня в первую очередь. Выталкивает, как пробку. Реально надо быть йогом, чтобы суметь утонуть. При этом некоторые здесь мне говорили, что это возможно, и кто-то, якобы, вообще умеет ходить по дну. Но показать что-то никто не смог. Так что, вероятно, для некоторых людей это возможно, но пока не видел.
no subject
Date: 2009-03-24 02:42 pm (UTC)Успех такого "погружения", насколько проверяла на себе и согражданах, дополнительно зависит не только от паники или спокойствия, но еще и от % сала в организме. Мышцы тяжелее воды, жир - легче. Чем более накачанная и "обезжиренная" тушка, тем шустрее она идет на дно при выдохе. При рубенсовских габаритах, наверное, выдыхай-не выдыхай, а плавать тело будет.
Кстати... вот не помню точно, но во времена "Молота ведьм" вроде бы существовало еще взвешивание подозреваемой? Считалось, что больше какого-то веса метла не поднимет :-)))
(no subject)
From:(no subject)
From:Кстати, да - ребенку утонуть проще
From:Re: Кстати, да - ребенку утонуть проще
From:Re: Кстати, да - ребенку утонуть проще
From:Re:
From:Re:
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-03-26 07:37 am (UTC)Может быть, основатели Церкви были эктоморфами и гасили мезоморфов (да и эндоморфов заодно)? Брахманы против кшатриев?
У меня недавно возникло предположение, что эктоморф имеет избыток серотонина в синаптических щелях, а мезоморф - избыток дофамина/ катехоламинов. А эндоморф имеет дефицит и того, и другого. "Битва поста и масленницы".
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-03-23 10:47 am (UTC)