Банные Церкви

[absentis]

Храм Христа-Спасителя-на-бассейне - это просто случайность или добрая христианская традиция?
Осозновали это "перестройщики" или нет, но христиане всегда любили строить Церкви-на-римских-банях.
Сначала немного отвлекусь. Последнее время модно обсуждать "немытую Европу". И мы вот тут склоняем их на разные лады (а кто-то продолжает думать, что это все туфта или что во всяком случае христианство тут не при чем), а сами-то европейцы задаются ли вопросом, как они в средневековье докатились до описанной мной "гигиены", и почему забыли римские традиции? Да, задаются.
Вот здесь как раз сейчас продолжается обсуждение на тему "Почему у европейцев было так херово с гигиеной", начавшееся с вопроса:
"Почему люди перестали мыться после падения Рима? Упадок санитарии после завоевания племенами "варваров" позволил распространятся эпидемиям. Почему там возник такой драматический перерыв после римской гигиены? Тщательно продуманные и невероятно передовые римские бани либо заброшены, либо полностью разрушены и люди стали мыться очень редко. Почему? Не потому ли, что новоприобретенный христианский фундаментализм сделал каждого страдающим фобией наготы?


Есть еще два момента, которые, оказывается (по посту в ру_антирелиджен), никто не помнит. Первое - христиане сразу с получения официального статуса религии не только разрушали бани, но и переделывали их в церкви. В принципе, это не секрет, на любом туристическом сайте есть что-нибудь вроде:

"Христиане, кстати, после официального признания христианства государственной религией обожали переделывать римские бани в церкви (таким образом, по словам Мерта, они "оскверненное здание", где римляне предавались оргиям, превращали в "святое").
Античная Турция http://turizm.lib.ru/n/nowak_a_w/antichnajaturcija.shtml

Тех же, кто начнет вопить про "левые ссылки" на "бредовые туристические сайты" мы легко отправим сначала на экскурсию в Рим, например в церковь Сан Бернардо, ну и, конечно, в самый большой в Риме храм - Санта-Мария-дельи-Анджели, перестроенные из терм Диоклетиана.

(Термы Диоклетиана были построены в конце III — начале IV в. Они занимали площадь, превышающую 13 га. В них могли одновременно находиться около 3 тыс. человек. Как и в термах Каракаллы, здесь были прекрасные сады, украшенные фонтанами, библиотеки, залы для прове­дения концертов и для спортивных упражнений. В этом циклопическом банном комплексе один только бассейн имел площадь в 3 000 м2.)

Поздне-средневековые Папы, правда, не только к баням так относились - современному виду Колизея мы тоже обязаны тем, что его растаскивали на материалы - из него и дома строили, и папскую канцелярию, и шесть церквей.. Даже металлическую арматуру из стен выковыривали и снова использовали. Тогда и сложилась известная поговорка-каламбур: «То, чего не разрушили варвары (barberi), разрушили Барберини» (фамилия нескольких пап и кардиналов).

Возвращаясь же к более ранним временам, чтобы предупредить следующее явно прогнозируемое возражение: " ну это уже практически Возрождение, а раньше христиане бани не разрушали и в церкви не превращали", посмотрим, что пишет антиквар и классический археолог сэр Уильям Гелл насчет бань-церквей:

They seem to have been used, more or less, in Europe till the wars of the Vandals, Goths, Huns, and Longobardi, after which the ruined thermae were frequently converted into churches.
Chapitre 7 de Pompeiana, de William Gell (1832)
http://www.mediterranees.net/voyageurs/gell/Chapter_7.html

Затронуло это также и Византию:
"В ранневизантийских городах повсеместно существовали бани, а в таких крупных центрах, как Константинополь и Антиохия, их было великое множество.
Однако со временем баня в Византии перестала быть центром общественной жизни, как это имело, место в древнем Риме. Старые термы казались слишком роскошными и переделывались под христианские храмы Столичные бани состояли из нескольких помещений, которые обогревались. В них подавалась горячая вода. Провинциальные бани имели очень убогий вид и топились «по-черному». «Дым идет в помещение, — писал монах Михаил Хониат, — сквозь щели дует такой ветер, что местный епископ всегда моется в шапке, чтобы не простудить голову». При монастырях строились небольшие баньки. Как часто в них мылись, сказать трудно: монастырские уставы содержали разные указания (от двух раз в месяц до нескольких раз в год, а иногда «от Пасхи до Пасхи»).
. История медицины в двух томах. Медицина в Византийской империи. Средние века. МЕДИЦИНА ПЕРИОДОВ РАННЕГО (V—X вв.) И РАЗВИТОГО (XI—XV вв.) СРЕДНЕВЕКОВЬЯ
http://lechebnik.info/423/13.htm


ЗЫ Месть коммунистов:-)
http://www.saransk-online.ru/culture/?id=407
Покровская церковь была закрыта 1 июля 1930 г. Колокольню приспособили под водонапорную башню, здание церкви - под баню.

Кое что коммунисты все же делали правильно;-)

Comments

[defender-faith.livejournal.com]

Коммунисты - римляне? ;))

[absentis.livejournal.com]

Да, теперь, на примере бань, мы видим, что это было секта тайных последователей Кампанеллы, строящая Светлое Будущее и город Солнца;-)

[yosha-orlow.livejournal.com]

Озадаченый Петька входит к Васильиванычу и спрашивает:
-Васильиваныч, вот читаю про Римскую империю и ничего не понимаю
-Ну ка, садись, показывай.
-Вот смотри: "Патриции устраивали оргии в термах с гетерами". Ни одного слова не понятно!
-Ну Петька, эт просто. Гетеры это у них были девки такие специальные... Это понятно?
-Понятно!
-Термы - это по нашему значит бани. Ну а оргии... ну наверное это по нашему свальный грех. Понятно?
-Понятно. Что ж тут не понять, в бане, да с девками... А кто ж такие патриции?
-Ну ка, дай поглядеть... Тут, Петька, опечатка! Не патриции, а партийцы!

[feldkoorat.livejournal.com]

Иоанн 13.10
Иисус говорит ему: омытому нужно только ноги умыть, потому что чист весь; и вы чисты, но не все.

[ex-ex-balki.livejournal.com]

вот мысль пришла: не было тотальной грязи в Болгарии и на Балканах в тот "грязный" период. похоже, аграрный уклад и Османская империя сильно помогли в деле чистоты: турки-мусульмане, омовения, турецкие бани повсеместно, не стали бы они терпеть рядом вонючих ратаев (чернь). видимо, заставляли мыться. как-то так получается ;)

[absentis.livejournal.com]

Да, так и получается. Тут классический пример - Испания. Точнее, историческая область на юге Испании Аль-Андалус, название которой переняла современная Андалусия. Период наивысшего расцвета Аль-Андалуса - 9-11 века. В 756-929 годах столицей эмирата, (в 929-1031 - халифата), был город Кордова - средоточие мавританской культуры, науки и искусств. Бани кордовского правителя Хакама II были построены в Х веке по его приказу и "исключительно для наслаждения монарха, его гарема и слуг", по образу и подобию классических римских горячих минеральных бань. Потом стали строить бань больше и

Бани при арабах получили еще более широкое распространение, чем при римлянах.
Всемирная история - Испания. Общественный уклад и культура в VII-XI вв. Мусульманские территории
http://www.world-history.ru/countries_about/3/2100.html

"Пятидесятилетнее правление Абдуррахмана отмечено строительством 50 тыс. первоклассных домов для знати и 100 тыс. жилищ для простого люда, возведением 700 мечетей и 900 общественных бань". http://www.pravoslavie-islam.ru/ispan.htm

И в результате ребята даже Рим переплюнули.
"По данным средневековых источников, в городе насчитывалось более 113 000 домов простолюдинов и более 60 000 домов знати, 3711 бань, множество ремесленных мастерских и лавок торговцев" http://www.kardova.ru/

Ну и закончилось это закономерно:
"После того, как Испания окончательно вернулась в лоно христианства (примерно к 1567 году), король Филипп II повелел все общественные бани уничтожить. (Средневековая католическая церковь запрещала верующим мыться, считая это языческим обычаем)". http://www.pravoslavie-islam.ru/ispan.htm

Все это спровоцировано религиозными ритуалами, конечно. У мусульманов и иудеев они оказались более удачными. А раз получился такой "водораздел", и омовения в восточных странах входило в религиозный ритуал, то во времена Изабеллы донос на то, что такой-то часто моется мог означать, что он тайно соблюдает мусульманские и или иудейские обряды, будучи формально христианином. И кранты ему. Об этом написано, например, У Льоренте в "Истории инквизиции в Испании".

--------
PS

Здесь интересно посмотреть Ницше насчет количества бань в Кордове:
"Тело здесь презирается, гигиена отвергается как чувственность; церковь отвращается даже от чистоплотности (первым мероприятием христиан после изгнания мавров было закрытие общественных бань, каковых только в Кордове насчитывалось до двухсот семидесяти)". Фридрих Ницше, «Антихрист. Проклятие христианству».

С одной стороны, Ницше мог просто еще не знать, что их было на порядок больше, некоторые бани раскопали позже. Но мне кажется, что Ницше, привыкший жить в Европе, даже если и натыкался на большие цифры, то попросту не поверил, посчитал приписками. Ведь трудно представить, что где-то за пол тысячи лет до того было бань под четыре тысячи, когда в Берлине времен Ницше - всего двести. Такой вот штрих к Европе.

[ex-ex-balki.livejournal.com]

значит, всё верно мне увиделось :)) спасибо за обстоятельный ответ! :)

офф

[apochromat.livejournal.com]

Не буду утверждать, что знаю, как связать данный пост с темой этого треда (так, чтобы это не было похоже на христианские объяснения змеиного символизма), поэтому признаю сразу оффтопный характер следующих двух ссылок:
Повстанцы в Конго едят пигмеев
О СВЯТЫХ МОЩАХ
Уверен, некоторых это заинтересует :)

НЕ офф 1

[absentis.livejournal.com]

Сейчас свяжем;-)
Не ждать особой серьезности;-) Раз тема - влияние христианства на культуру, то в этом ключе и смотрим. Казалось бы, при чем здесь Конго? Поехали...

Для серьезного изучения темы надо бы было проследить историю африканского христианства аж от апостола Андрея, а точнее с его похода к людоедам. Обратимся на православие.ру:

Коптские эфиопские предания
Апостолы Петр и Андрей.
...Из тех же источников мы узнаём, что после этого он отправился в страну антропофагов — совершенно конкретную область в районе Великих озер на границе между Танзанией, Угандой, Руандой и Конго....
— А кто такие антропофаги?
— Согласно коптскому апокрифу «Деяния святого Андрея и святого Матфия (Матфея)», — этому необычайно красочному, фантастическому рассказу, — во время своего третьего миссионерского путешествия Андрей получил указание — либо свыше, либо от других апостолов — пойти и помочь апостолу Матфею, которого захватили антропофаги, то есть людоеды, каннибалы....
— Нет ли в Африке южнее Сахары каких-либо преданий, связанных с ранним христианством?
— Нигде, кроме Эфиопии, нет рассказов о посещении Андреем черного континента и в целом о раннем христианстве. До недавнего времени в Африке южнее Сахары никаких письменных свидетельств вообще не было. Поначалу я даже сомневался, стоит ли писать об этой небольшой секте, вернувшейся к каннибализму. Я рассуждал так: для народа банту это прозвучит как оскорбление. А потом понял, что не надо этого опасаться.

Парой строчек ниже нам сразу объясняют, что же там происходит. А проблема народа, оказывается, в том, что с помощью каннибализма
"лукавый пытается увести его от Бога, исказить жажду души соединиться с Господом посредством вкушения Тела и Крови Христовой. Ведь сейчас миллионы африканцев обращаются в христианство. В православных храмах банту вы найдете реальную, живую веру, позволяющую Господу творить чудеса. У православных африканцев чудесами проникнута вся их повседневная жизнь. Чудеса для них — дело обычное".

Мы же, оставив Андрея, народ банту и православно-негритянские чудеса для дальнейшего вдумчивого исследования, посмотрим внимательнее на современное Конго.

В указанной ссылке "Повстанцы в Конго едят пигмеев" рассмотрен только каннибализм повстанцев, а слово "христианство" даже не упоминается. Но это странно - опыт показывает, что если всплывает каннибализм, то и христианство должно быть где-то рядом. И этот случай, конечно, не исключение.

Также отметим, что, согласно сайту про вуду, "оба региона, особенно Конго, имели исторически сложившийся контакт с христианством. Население Конго считало себя христианами, в Дагомее также присутствовало некоторое знание христианства". И как бы не относится к вуду-сайтикам, вспомним, что вуду - это теперь, благодаря стараниям президента страны Жан-Бертран Аристид, в прошлом католического священника, официальная религия на Гаити. Православная седмица.ру (http://www.sedmitza.ru/index.html?sid=281&did=5394) приводит слова других католических священников по этому поводу: "В Библии сказано, что мы созданы по образу и подобию Бога, - говорит католический священник Адонэс Жан-Жюст. – Но эти люди, купающиеся в грязи, ведут себя, как свиньи. Они – те животные, которые любят валяться в грязи. Поклонникам культа вуду необходимо очиститься через крещение во Христе".
"Возможно, 95% гаитянцев – католики. Но все они на 100% вудуисты", – продолжает католический священник Джон Хут".
Теперь новые вудуисты должны "очищаться Христом", учитывая, что
"вудуизм можно охарактеризовать как магическую систему с поклонением змее, в отдельных случаях — с ритуальным каннибализмом". Тимощук А.С. Лекция 6 Материалы к курсу "религиоведение" http://philosophy.ru:85/edu/vgu/

Таким образом вуду - христианская конфессия, замешанная все на той же симпатической магии: Куклы вуду, куклы Парацельса, облатки Христа, etc.

НЕ офф 2

[absentis.livejournal.com]

И хотя я первый начал говорить, что евхаристия с ежедневным убийством и поедание Христа - это ритуал, предназначенный для лишения Божества силы, чтобы Христос никогда не ожил, эта явная мысль бывает видна не только мне:

"В этом плане вуду как интрепретация христианства выглядит оригинально. В начале сотворил Зомби небо и землю. Зомбичеловек. Зомбиматерь. Зомбиподобие. Ведь первым зомби в привычном смыле был реанимированный Иисусом Лазарь. Потом сам Иисус руками Иуды и римских солдат превратил себя в куклу Вуду, утыканнную гвоздями и копьем Лонгина. Вот только против кого был направлен обряд?" здесь (http://community.livejournal.com/ru_voodoo/5064.html)
Там же есть забавная ссылка на то, что Католическая Церковь включила музыку вуду, барабаны и пляски, в ритуал литургии. "From the 1950s onward, especially after the Second Vatican Council, the Catholic Church has incorporated Voodoo music, drumming and dance into the Catholic liturgy"

А я-то думал, что я вот здесь вот (http://community.livejournal.com/ru_antireligion/616383.html?thread=9237951#t9237951) стебался. Ан нет практически.

Но меня уже далеко занесло;-) вернемся в Конго. Год назад вопрос случайно всплывал (http://community.livejournal.com/ru_antireligion/599433.html?thread=9082761#t9082761), копирую:

"а что случилось в конго?
Re: _
absentis
2006-06-23 01:44 pm UTC (link)
Не особо интересовался этим вопросом, попробуйте поисковик (http://search.rambler.ru/cgi-bin/rambler_search?words=%CA%EE%ED%E3%EE+%F5%F0%E8%F1%F2%E8%E0%ED%F1%F2%E2%EE+%EA%E0%ED%ED%E8%E1%E0%EB%E8%E7%EC&where=1&limit=15). Впрочем, навскидку:
"Surely this is a situation that demands prayer and the intervention of God. We pray for courage, determination, steadfastness and the peace that comes trough knowing that God is ultimately in control." - ABC Missionary Bill Clemmer, on reports of cannibalism in the Democratic Republic of the Congo.
Бог, правда, вмешиваться не стал; вместо него выступил епископ, о чем нам повествует Православная Седмица.Ру: "католический епископ города Бутермо-Бени Мелхиседек Сикулу Палуку выступил с резкой критикой повстанцев из движения освобождения Конго (ДОК), практикующих каннибализм". Сообщает она это в статье под названием "Католический епископ из Конго объяснил повстанцам, что каннибализм – это преступление, если он не является племенным ритуалом" http://www.sedmitza.ru/index.html?sid=220&did=2679
То есть если каннибализм является ритуалом - то это не преступление.
Примерно то же самое, что и с прославившейся каннибализмом "Господней армией сопротивления" в Уганде:
"Многие из южных христианских течений демонстрируют готовность к еще более беспощадной борьбе, чем сторонники Аль-Каиды - достаточно привести в пример так называемую Господню армию сопротивления, которая воюет сегодня с режимом Уганды - ее воины, в основной массе несовершеннолетние, практикуют такие карательные методы, как повальная резня, изнасилования и принудительный каннибализм. Здесь трудно усмотреть следы нагорной проповеди". (Радио Свобода: Невидимая церковь http://www.svoboda.org/programs/ad/2002/ad.091702.asp)

!!!

[apochromat.livejournal.com]

(робко вопрошает, придя в себя после бурных продолжительных аплодисментов, переходящих в овацию)

А при чем же тут бани?

Re: !!!

[absentis.livejournal.com]

Да, действительно, тема каннибализма и бань мной так и не раскрыта! Я упустил этот момент, позор мне. Как связано закрытие бань и каннибализм? Связь всегда есть во всем. И старое выражение "кровавая баня", которое было вызвано к жизни - как казалось - только кровопусканиями банщиков, обретает новый зловещий смысл...
Это серьезное упущение;-) Мы будем работать в этом направлении:-)

Сейчас уеду часов на пять, так что сегодня уже не напишу, завтра, ежели будет настрой;-)

Re: офф

[absentis.livejournal.com]

Пока "кровавые бани" оставлю;-), ибо Конго при ближайшем рассмотрении меня впечатлило на более серьезное отношение; отдельным постом.

Re:

[yamashita.livejournal.com]

ну, предположим что повстанцам там сейчас особо не загуляешь:-)
http://yamashita.livejournal.com/103821.html
сразу видно, что и в ритуалах, и в управлении людьми, и во многом другом дядька шарит значительно круче. Хотя определенные местные силы, конечно, не оставляют надежд

Re:

[absentis.livejournal.com]

Я на самом деле не владею вопросом, поэтому могу и пурги нагнать, но, при поверхностном взгляде мне показалось, что у дядьки не все так радужно. Особенно учитывая, что война уже больше 20 лет идет. Если только пчелы помогут:-)

2003 г
Последнее время правительственные войска терпят одно поражение за другим. В связи с этим местные шаманы предлагают президенту использовать "нетрадиционные методы борьбы" ...
"Ассоциация традиционных целителей и шаманов Уганды (АТЦШУ) направила правительству страны официальное письмо с предложением наслать на повстанцев пчел-убийц" http://news.bbc.co.uk/2/hi/africa/3086465.stm
рус - http://www.newsru.com/world/23jul2003/bees.html

29 сентября 2004
Правительство этой страны никак не может совладать с повстанческим движением, именуемым Господней армией сопротивления. Эта война началась 18 лет назад. http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_3699000/3699556.stm

Да вообще, за них сам Господь;-)
"Господня армия сопротивления" (ГАС) воюет с правительственными войсками уже более 20 лет. ГАС - это квазирелигиозная военная организация, которая была создана бывшим католическим катехизатором Джозефом Кони.
Кони, по сути дела, основал новую религию, в которой элементы христианства сочетаются с местными африканскими верованиями. Хотя Кони заявляет, что ГАС борется за создание общества, основанного на Десяти Заповедях http://www.newsru.com/world/23jul2003/bees.html

Или там расклад сил за последние года изменился?

Re:

[yamashita.livejournal.com]

да не особо и изменился. Просто определенным силам выгодно освещать ситуацию под одним углом, а журналистам завсегда занятнее писать в негативном ключе, особенно если за это еще и платят лучше:-)
ну и стоит учитывать что закон войны, открытый давно, гласит что регулярная армия против партизан не выигрывает никогда. Если это наложить на более расслабленный регион - Африка все же не Афган и не Ичкерия, то получим такое брожение туда-сюда, когда народ особо и не напрягается. Конкретно про Конго не скажу - у меня опыт только по их соседям по региону - Чад, Эритрея, Джибути.

RE: НЕ офф 2

[zoe-bies.livejournal.com]

И хотя я первый начал говорить, что евхаристия с ежедневным убийством и поедание Христа - это ритуал, предназначенный для лишения Божества силы, чтобы Христос никогда не ожил, эта явная мысль бывает видна не только мне

За нобелевской премией - марш! )))
Интересно, зачем им лишать силы псевдобожество, ведь проводящие ритуал с таким смыслом не могут не знать о том, что это был всего лишь еврейский сектант-проповедник, а никакой не бог?

RE: НЕ офф 2

[zoe-bies.livejournal.com]

Все это спровоцировано религиозными ритуалами, конечно. У мусульманов и иудеев они оказались более удачными.

У меня возникла догадка: у Вас случайно не антихристианство головного мозга? )))
Имхо, такая форма однобокости мировосприятия тоде может быть опасна.
Иудейские кварталы в Европе были самыми грязными, а иудеи считались неряшливыми и нечистоплотными. От них даже сейчас во всех отелях воют, если они на время шаббата поселяются.
Что касается милейшей религии ислам, то как думаете, Вы бы долго выпендривались в муслимском медиа-пространстве, поливая дерьмом махмуда, ислам, халифов, имамов и, конечно же, всех муслимов вместе взятых?
За ИГ не хотите повоевать? они тоже против христианской цивилизации в широком смысле, писали бы тут своим поклонникам о высоком уровне гигиены, культуры и интеллекта игиловских боевиков, которым так повезло с религией)))
Конечно, не мне судить, да и не слишком волнует, но чисто субъективное впечатление - у Вас своеобразная система ценностей. Т.е. если средневековый или современный муслим сначала по очереди трахнул всех своих жен, в т,ч. 9 и 12-тилетнюю, потом в обычном порядке изнасиловал своих детей и если повезет детей родственников, потом, если есть, совокупился с 6-летней наложницей, потом заскочил в баньку с мужиками развлекся, потом в бордель - с проститутками, потом поучавствовал в групповом изнасиловании средь бела дня, потом поучаствовал в казни какой-нибудь женщины за прелюбодеяние(!) (возможно, это будет та же изнасилованная, ведь ее же в этом и обвинят) путем побивания камнями, НО если он между этим всем помылся! То да, вот это религия, вот это благодать! Вот это высоты культуры и духа! Млять, нет слов...

[shlyapa-dvb.livejournal.com]

И всё-таки, не слишком ли сгущаем мы краски? Не слишком ли однобоко подбираем источники?
Например, вот здесь рассказывается о средневековых банях, приведены иллюстрации, ссылки, и тоже всё, вроде бы, убедительно.
Не пора свести все факты воедино и разрешить кое-какие противоречия?
Я за это не возьмусь, поскольку не достаточно, что называется, в теме. Не возьмётся ли кто-нибудь из присутствующих?

[absentis.livejournal.com]

..и тоже всё, вроде бы, убедительно..
свести все факты воедино и разрешить кое-какие противоречия..
Насчет этого редкостного этой замечательной статьи Ирвинг - уже давно "свел":-) раз (http://absentis.livejournal.com/30865.html) и два (http://absentis.livejournal.com/31052.html):-))

[shlyapa-dvb.livejournal.com]

Вот и славно.

[shlyapa-dvb.livejournal.com]

Однако, как же быть с гильдиями банщиков?
Попадалось мне где-то, что тогдашний банщик это то же самое, что цирюльник, т.е. лекарь-кровопускатель и парикмахер, а не то, что мы привыкли думать.
Но поподробнее бы…

[absentis.livejournal.com]

Поподробнее немного позже можно разобрать, я сейчас урывочно в интернете. В двух словах - банщик действительно "на все руки от скуки", это как комплекс услуг - помою, кровь пущу и т.д. Но тут более характерно, что все эти средневековые бани - суть просто публичные дома, а название "баня" - ну, как сейчас это обычно "массажный салон". В принципе, там могут и массаж сделать, конечно;) Даже в той статье, собственно, приведена соответствующая цитата об эрфуртских банях XIII в (это, как не странно, правильная цитата, она и у Ле Гоффа есть).
А вот принадлежность к "гильдии банщиков" - это, как раз, позор, сословие отверженных. Навскидку, вот на форуме http://forum.myriga.info/index.php?showtopic=281&st=20
В большой и подробной книге "Феодальная Рига" сведения о банщиках и банях крайне скудны.
Цитата
... ткачей льна и банщиков считали настолько низко стоящими в социальном плане, что другим ремесленникам не позволялось даже приглашать их на свои гулянки и вообще встречаться с ними...
В члены гильдии ... не принимались единственно ткачи льна и банщики, которые принадлежали т.н. недостойным (позорным) ремеслам...
... представители широких социальных слоев праздновали общие праздники, только без ткачей льна и банщиков.

Но, мне кажется, наличие именно 26-ти "бань" в Париже (а это правда, были, хотя и их закроют в 15-ом веке), которыми так бравируют, и есть доказательство упадка. В Риме за 1000 лет до того, по памяти, было более 1000 бань общественных, 800 частных и семь(?) терм (на несколько тысяч человек каждая). А население - только в 4-5 раз больше.

Но для более объективной картины надо бы сравнить не Рим с Парижем, а Рим I-III веков с Римом XIII-XIV и еще римский Париж (Лютецию) со Парижем средневековым. Потом как-нибудь посмотрю.

доп

[absentis.livejournal.com]

Да, кстати (не по поводу ирвинг, а вообще и гигиене), во втором посте рекомендую также обратить внимание на комментарии от художницы и поэта Екатерины Монастырской ака andemas. Книгу, ей рекомендованную, я, наконец, получил. Так что можно будет вскоре обновлять сведения с учетом "паштетов из дохлых кошек" и т.д. Правда книга оказалась очень толстая, так что не совсем скоро еще.
А тем временем всплыли не менее веселые факторы о гигиене средневековья, мной до того не отмеченные. Это, во первых, милые экологичные способы приготовления селитры (http://absentis.livejournal.com/34541.html), а, во-вторых, гигиенические результаты христианской некрофилии (http://absentis.livejournal.com/34760.html) (и дополнение (http://absentis.livejournal.com/34878.html)).

PS Я правильно понимаю, что борьба шла (идет?) на atheo-club?;-)

Re: доп

[shlyapa-dvb.livejournal.com]

Да ну, какая борьба. Там вопроса-то никто не понял — ни защитники религии, ни противники. А если и поняли, то прямо на него никто не ответил. И так там постоянно: какой бы вопрос ни был задан, хлещутся одни и те же об одном и том же одним и тем же образом.